Ciekawostki oraz błędy w Biblii

[Xsenia]

A pro po kościoła w trzecim świecie:
http://podroze.onet.pl/ciekawe/bazylika ... stoi/h8n8x

[Ocelotic]

Zapewne wiele w Biblii mogło ulec zmianie lub błędnemu tłumaczeniu, a ewangelie też nie są dziełem Mateusza, Marka, Łukasza, Jana, Tomasza czy Judasza. Te postacie umarły jeszcze przed powstaniem tych ewangelii według datowania radiowęglowego. A same ewangelie były tak nazywane w czasie walki dwóch nurtów chrześcijaństwa, jednego co znamy dziś i drugiego którego nazwy nigdy nie mogę sobie przypomnieć, ale ktoś już o nim wspomniał. Więc nie należy też być pewnym wszystkiego ale i nie podpierać swoich teorii Biblią.
...
Z Biblią radził bym jednak uważać, nie naszą sprawą jest kontynuowanie sporów dogmatycznych czy teologicznych, niczemu to nie służy oprócz podziałów które tworzy. Dla dobra wszystkich skupmy się raczej na samych naukach moralnych.

Musimy pamiętać, że rozmawiamy o obcym kraju, o dużym dystansie od nas pod względem czasu i przestrzeni, o kulturze, w której jeszcze nie wymyślono komputerów ani nawet prasy drukarskiej. Książki - a właściwie papirusowe zwoje - były rzadkością. Dlatego edukacja, uczenie się, oddawanie czci Bogu i nauczanie w społecznościach religijnych - wszystko to dokonywało się ustnie. Sławni rabini potrafili nauczyć się na pamięć całego Starego Testamentu. Tak więc całkowicie w zasięgu możliwości uczniów Jezusa było zapamiętanie materiału nawet o wiele większego niż wszystkie cztery ewangelie razem - i wierne przekazywanie go dalej...

Tak, trudno nam to sobie dzisiaj wyobrazić - ale to była kultura bazująca na przekazie ustnym, w której wielki nacisk był położony na uczenie się na pamięć. Pamiętajmy, że od osiemdziesięciu do dziewięćdziesięciu procent słów Jezusa miało pierwotnie formę poetycką.
Inna rzecz, o której trzeba powiedzieć, to fakt, że definicja uczenia się na pamięć była wtedy bardziej elastyczna niż dzisiaj. Badanie kultur o przekazie ustnym pokazały, że istniała w nich wolność do decydowania o tym, jaka część danej historii była przedstawiana przy konkretnej okazji, jakie elementy były włączane w prezentację, a jakie pomijane, co było parafrazowane, co było wyjaśniane i tak dalej. Z pewnych badań wyciągnięto wniosek, że na starożytnym Środkowym Wschodzie od 10 do 40% konkretnego przekazu świętej tradycji mogło być zmieniane od jednej okazji do następnej. Zawsze jednak istniały ustalone punkty stałe, których nie można było zmienić, a społeczność miała prawo interweniować i korygować mówcę, jeżeli ten popełnił błędy co do tych ważnych aspektów jakiejś historii.

Interesującym "zbiegiem okoliczności" jest, że od 10 do 40% to niemal zawsze poziom różnorodności między synoptykami (Mateuszem, Markiem i Łukaszem) dla jakiegoś określonego fragmentu. Prawdopodobnie wiele podobieństw i różnic między synoptykami można wyjaśnić przyjmując, że uczniowie i pierwsi chrześcijanie uczyli się na pamięć dużej części tego co Jezus powiedział i zrobił, czuli jednak swobodę prezentowania tych informacji w różnorodnych formach, zawsze zachowując pierwotne znaczenie nauki i czynów Jezusa.

Ewangelie są niezwykle spójne według norm starożytności, a jedynie według tych norm możemy je sprawiedliwie oceniać.
W ciągu ostatnich 100 lat odkrycia archeologiczne wielokrotnie potwierdzały konkretne wzmianki w ewangeliach, zwłaszcza w ewangelii Jana - jak na ironię, rzekomo najbardziej podejrzaną! ... Poza tym, możemy poznać wiele faktów o Jezusie ze źródeł spoza chrześcijaństwa, które potwierdzają podstawowe tematy jego nauczania i wydarzenia jego życia. A kiedy uwzględnimy fakt, że starożytni historycy zasadniczo pisali jedynie o władcach politycznych, cesarzach, królach, bitwach, oficjalnych przywódcach religijnych i głównych nurtach filozoficznych, niezwykłe jest to, jak wiele możemy dowiedzieć się o Jezusie i jego naśladowcach, chociaż nie pasowali do żadnej z tych kategorii w TAMTYCH czasach.

AUTORZY
Trzeba przyznać, że ściśle rzecz biorąc, ewangelie są anonimowe. A jednak, według zgodnego świadectwa pierwotnego kościoła, Mateusz znany też jako Lewi, poborca podatkowy i jeden z dwunastu uczniów, jest autorem pierwszej ewangelii w Nowym Testamencie, Jan Marek, towarzysz Piotra, jest autorem ewangelii zwanej ewangelią Marka, a Łukasz znany jako "umiłowany lekarz" Pawła, napisał ewangelię Łukasza i Dzieje Apostolskie. Nie istnieje żadna inna propozycja dla tych trzech ewangelii. Widocznie nie było tu żadnej dyskusji.

Ale czy nikt nie mógł mieć motywów, by kłamać, twierdząc, że ci ludzie napisali ewangelie?

Należy pamiętać, że były to mało prawdopodobne osoby. Marek i Łukasz nie należeli nawet do dwunastu uczniów. Mateusz był jednym z nich, ale jako były znienawidzony poborca podatkowy mógł być otoczony złą sławą, obok Judasza Iskarioty, który zdradził Jezusa! ... Porównajmy to z sytuacją dotyczącą fantazyjnych ewangelii apokryficznych napisanych dużo później. Ludzie wybierali na fikcyjnych autorów imiona dobrze znanych i wzorowych postaci: Filipa, Piotra, Marię i Jakuba. Tak więc, odpowiadając na pytanie nie było żadnego powodu, by przypisywać autorstwo tym właśnie, mało szanowanym ludziom, gdyby to nie oni byli rzeczywiście autorami.

Najstarsze i prawdopodobnie najważniejsze świadectwo pochodzi od Papiasza, który około roku 125 po Chrystusie wyraźnie stwierdził, że Marek spisał dokładnie relacje naocznego świadka - Piotra. Dodaje nawet, że Marek nie popełnił "żadnego błędu" i nie dodał "żadnego fałszywego zdania". Papiasz napisał także o tym, że również Mateusz spisał naukę Jezusa. Następnie mamy Ireneusza, który pisał około roku 180 po Chrystusie, także potwierdzając tradycyjne autorstwo ewangelii:

"Mateusz wśród Hebrajczyków w ich własnym języku napisał ewangelię, gdy Piotr i Paweł głosili ewangelię w Rzymie i zakładali tam kościół. Po ich odejściu Marek, uczeń i tłumacz Piotra przekazał nam na piśmie to, co Piotr głosił. Łukasz zaś, towarzysz Pawła, złożył w księdze ewangelię przez niego głoszoną. Następnie Jan, uczeń Pana, który spoczywał na jego piersi, także napisał ewangelię podczas swojego pobytu w Efezie w Azji."

Informacje zaczerpnięte z książki "Sprawa Chrystusa" autorstwa: Lee Strobel, wypowiedzi doktora: Craiga L. Blomberga.

[Ocelotic]

Lukas, dzięki bardzo za odpowiedź.

Dalej w liście Jana jest napisane:
"(...) wszelki zaś duch, który nie wyznaje Jezusa, nie jest z Boga. Jest to duch Antychrysta, o którym słyszeliście, że przyjdzie, a teraz jest już na świecie."

Naprawde trudno jest interpretować Biblie i można to robić na tyle sposobów, że nie wiadomo co jest prawdą, tak naprawdę.

Jest trudno gdy człowiek to robi sam bez okazania posłuszeństwa Bogu. Jezus powiedział:

" Jeśli mnie miłujecie, przykazań moich przestrzegać będziecie. Ja prosić będę Ojca i da wam innego Pocieszyciela, aby był z wami na wieki - Ducha prawdy, którego świat przyjąć nie może, bo go nie widzi i nie zna; wy go znacie, bo przebywa wśród was i w was będzie." Ewangelia Jana 14,15-17

W wersie 21 widzimy, że warunkiem otrzymania Ducha Świętego jest przestrzeganie przykazań: "Kto ma przykazania moje i przestrzega ich, ten mnie miłuje; a kto mnie miłuje, tego też będzie miłował Ojciec i Ja miłować go będę, i objawię mu samego siebie."

Wers 26: "Lecz Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w imieniu moim, nauczy was wszystkiego i przypomni wam wszystko, co wam powiedziałem."

A w Ewangelii Jana 16,13 czytamy: "Lecz gdy przyjdzie On, Duch Prawdy, wprowadzi was we wszelką prawdę, bo nie sam od siebie mówić będzie, lecz cokolwiek usłyszy, mówić będzie, i to, co ma przyjść, wam oznajmi."


Kiedy człowiek przestrzega przykazań znajduje upodobanie u Boga, a ten posyła swojego Ducha Świętego który daje zrozumienie Słowa Bożego, którym jest Biblia.

[cthulhu87]

Kiedy człowiek przestrzega przykazań znajduje upodobanie u Boga, a ten posyła swojego Ducha Świętego który daje zrozumienie Słowa Bożego, którym jest Biblia.

A jak nie było przykazań i nie było Biblii, co robił Bóg i kogo posyłał?

[Ocelotic]

A jak nie było przykazań i nie było Biblii, co robił Bóg i kogo posyłał?

Wszystko masz zapisane w Księdze Rodzaju i Księdze Wyjścia. Bóg przemawiał przez proroków i patriarchów, przez Ducha prorockiego.

[cthulhu87]

Czyli Bóg rozmawiał wtedy tylko z Żydami? Jakbym żył 2500 lat przed naszą erą na subkontynencie indyjskim albo 500 lat po Chrystusie w Ameryce Środkowej, to jaki byłby logiczny związek między moim moralnym życiem a Słowem Bożym, Duchem Prorockim (świętym?) i bliskowschodnimi prorokami i patriarchami?

Mam jeszcze kilka innych pytań:

Napisałeś, że Bóg wysyła Ducha Świętego. Tzn. kto kogo wysyła? Bóg wysyła samego siebie? Czy ten wysyłany to ktoś inny? Jak jeden wysyła drugiego, to jest jakaś hierarchia między nimi?

[Ocelotic]

Czyli Bóg rozmawiał wtedy tylko z Żydami? Jakbym żył 2500 lat przed naszą erą na subkontynencie indyjskim albo w Ameryce Środkowej, to jaki byłby logiczny związek między moim moralnym życiem a Słowem Bożym, Duchem Prorockim (świętym?) i bliskowschodnimi prorokami i patriarchami?

Bóg rozmawiał np. z Noem. czy Noe był Żydem? Nie był, naród Żydowski ma początki od Abrahama, a sam Abraham żyjący w Mezopotamii z narodowości był prawdopodobnie Chaldejczykiem. W odpowiedzi na drugie pytanie - prawdopodobnie nie miałbyś żadnego związku, Biblia nie podaje nam szczegółów na temat dlaczego Bóg wybrał akurat Abrahama. Pod jakim względem Abraham spodobał się Bogu? - o to jest pytanie.

Mam jeszcze kilka innych pytań:

Napisałeś, że Bóg wysyła Ducha Świętego. Tzn. kto kogo wysyła? Bóg wysyła samego siebie? Czy ten wysyłany to ktoś inny? Jak jeden wysyła drugiego, to jest jakaś hierarchia między nimi?

W Ewangelii Jana 4,24 czytamy, ze "Bóg jest Duchem". A Księga Izajasza 6,3 a także Apokalipsa (Objawienie) Jana 4,8 podają nam, że Bóg jest "Święty". Więc owszem można to tak rozumieć, na podstawie Biblii, że Bóg jest Duchem Świętym, On daje nam samego siebie, w postaci Ducha. Jest nam to trudno pojąć, ponieważ są to sprawy Boże, jednak Jezus nauczał nas w miarę dostępnym, ludzkim językiem - abyśmy mogli przyjąć to co Bóg chce nam dać (chce nam dać siebie - Ducha Świętego), bez potrzeby jednak rozumienia wszystkiego - ponieważ to jest domena Boga. Gdybyśmy wszystko rozumieli musielibyśmy być bogami.

[cthulhu87]

Bóg rozmawiał np. z Noem. czy Noe był Żydem? Nie był, naród Żydowski ma początki od Abrahama, a sam Abraham żyjący w Mezopotamii z narodowości był prawdopodobnie Chaldejczykiem. W odpowiedzi na drugie pytanie - prawdopodobnie nie miałbyś żadnego związku, Biblia nie podaje nam szczegółów na temat dlaczego Bóg wybrał akurat Abrahama. Pod jakim względem Abraham spodobał się Bogu? - o to jest pytanie.

Aha, czyli Noe był postacią historyczną? A czy był nim Utnapisztim, który jest mezopotamskim, literackim wzorem postaci Noego (wbrew Twojej tezie o wyjątkowości Biblii pośród innych dzieł starożytnych)? Czy historyczna była Arka i potop? Wierzysz naprawdę, że w drewnianej łajbie można zmieścić tyle zwierząt, od kangurów, po nosorożce i misie koala?
Czemu Bogu podobał się ktoś, kto chciał zarżnąć własnego syna z powodu idei religijnych? Myślę, że "Bóg" świętych ksiąg w każdej epoce i każdym czasie potrzebuje właśnie takich ludzi:)

W Ewangelii Jana 4,24 czytamy, ze "Bóg jest Duchem". A Księga Izajasza 6,3 a także Apokalipsa (Objawienie) Jana 4,8 podają nam, że Bóg jest "Święty". Więc owszem można to tak rozumieć, na podstawie Biblii, że Bóg jest Duchem Świętym, On daje nam samego siebie, w postaci Ducha. Jest nam to trudno pojąć, ponieważ są to sprawy Boże, jednak Jezus nauczał nas w miarę dostępnym, ludzkim językiem - abyśmy mogli przyjąć to co Bóg chce nam dać (chce nam dać siebie - Ducha Świętego), bez potrzeby jednak rozumienia wszystkiego - ponieważ to jest domena Boga. Gdybyśmy wszystko rozumieli musielibyśmy być bogami.

Czyli Duch, który z punktu widzenia ontologii chrześcijańskiej i tak jest wszędzie, dodatkowo jeszcze wysyła - czy też daje - samego siebie ludziom? Zaznaczasz, że "daje nam samego siebie w postaci Ducha" - co przez to rozumiesz?

Odnośnie ostatniego zdania: myślę, że nikt nie ma pretensji aby wiedzieć wszystko o wszystkim, ale każdy rozmówca powinien mieć pewność pojęciowej jasności słów, którymi posługujemy się w dyskusji. To niby niewiele, a sporo wnosi.

[Krzysztoff]

Jest trudno gdy człowiek to robi sam bez okazania posłuszeństwa Bogu. Jezus powiedział:

" Jeśli mnie miłujecie, przykazań moich przestrzegać będziecie. Ja prosić będę Ojca i da wam innego Pocieszyciela, aby był z wami na wieki - Ducha prawdy, którego świat przyjąć nie może, bo go nie widzi i nie zna; wy go znacie, bo przebywa wśród was i w was będzie." Ewangelia Jana 14,15-17

W wersie 21 widzimy, że warunkiem otrzymania Ducha Świętego jest przestrzeganie przykazań: "Kto ma przykazania moje i przestrzega ich, ten mnie miłuje; a kto mnie miłuje, tego też będzie miłował Ojciec i Ja miłować go będę, i objawię mu samego siebie."

Wers 26: "Lecz Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w imieniu moim, nauczy was wszystkiego i przypomni wam wszystko, co wam powiedziałem."

A w Ewangelii Jana 16,13 czytamy: "Lecz gdy przyjdzie On, Duch Prawdy, wprowadzi was we wszelką prawdę, bo nie sam od siebie mówić będzie, lecz cokolwiek usłyszy, mówić będzie, i to, co ma przyjść, wam oznajmi."


Kiedy człowiek przestrzega przykazań znajduje upodobanie u Boga, a ten posyła swojego Ducha Świętego który daje zrozumienie Słowa Bożego, którym jest Biblia.

No widzisz , tu wchodzimy w obszar interpretacji, czym, kim jest "Duch prawdy" - mówisz Duch Święty, my spirytyści wierzymy że to Duchy wyższe - wysoko rozwinięte moralnie istoty wspierające rozwój moralny człowieka na ziemi , moim zdaniem mówimy o tym samym.
Mi osobiście podoba się Twoja interpretacja - mówisz , że ten kto jest prawy lub dąży do prawości otrzyma pomoc w zrozumieniu Pisma. Oznacza to że poznanie znaczenia Biblii jest bardzo indywidualnym procesem, tego zrozumienia nie da mi ksiądz , czy pastor czy guru, ja muszę sam chcieć zrozumieć i "przestrzegać przykazań" .

Skoro tak , to dlaczego jest tak wiele interpretacji Biblii, czy w takim razie nie-katolicy to są ci którzy "nie przestrzegają przykazań" ? Mam tu dużo wątpliwości bo znam ludzi ludzi i Zielonoświątkowców , Katolików czy Świadków Jehowy i czy zatem jedni z nich są pobożni a inni żyją w grzechu ? No nie jest tak prosto...

Ludzie po prostu powtarzają interpretacje innych zamiast samemu poszukiwać , analizować , odsiewać, badać czy słuchać Ducha Świętego. Więcej , nie powinno się innym narzucać swojej interpretacji Biblii, czy jesteś pewien że podobasz się Bogu i jesteś czysty, czy bardziej prawy od swojego brata którego pouczasz ?

W końcu wiele osób czyta teksty nauk uczniów Jezusa, które były mocno osadzone w tamtych czasach , kulturze i zwyczajach : np. rozdział 11 1 listu do Koryntian :
"... Osądźcie zresztą sami! Czy wypada, aby kobieta z odkrytą głową modliła się do Boga? 14 Czyż sama natura nie poucza nas, że hańbą jest dla mężczyzny nosić długie włosy, 15 podczas gdy dla kobiety jest właśnie chwałą? Włosy bowiem zostały jej dane za okrycie. 16 Może ktoś uważa za właściwe spierać się nadal, my jednak nie jesteśmy takiego zdania, ani my, ani Kościoły Boże. ..."

Na pewno znajdzie się wielu którzy będą ten fragment uważać za nakaz Boży , ja natomiast twierdzę że to nie należy do uniwersalnej nauki Jezusa.

[Ocelotic]

Aha, czyli Noe był postacią historyczną? A czy był nim Utnapisztim, który jest mezopotamskim, literackim wzorem postaci Noego (wbrew Twojej tezie o wyjątkowości Biblii pośród innych dzieł starożytnych)? Czy historyczna była Arka i potop? Wierzysz naprawdę, że w drewnianej łajbie można zmieścić tyle zwierząt, od kangurów, po nosorożce i misie koala?
Czemu Bogu podobał się ktoś, kto chciał zarżnąć własnego syna z powodu idei religijnych? Myślę, że "Bóg" świętych ksiąg w każdej epoce i każdym czasie potrzebuje właśnie takich ludzi:)

Bez względu na to czy Noe był postacią historyczną, czy symboliczną Biblia nam podaje, że Bóg z nim rozmawiał.

Wspólność tradycji narodów potwierdza tezę o wspólnym pochodzeniu ludzi, wywodzących się od synów Noego jako jedynych żyjących po potopie. Ten fakt potwierdzają również dawne legendy. Niektóre są fantastyczne, lecz wszystkie świadczą o dwóch prawdach: był potop i była arka.

Rozumiem, że skoro stwierdzasz, że w Arce nie było można zmieścić wszystkich tych zwierząt, to znaczy, że: 1) znasz wielkość (pojemność) Arki, oraz 2) liczbę rodzajów zwierząt jakie były w Arce (rodzajów, nie gatunków). Bez urazy ale, jeśli nie znasz odpowiedzi na te dwa zagadnienia, a posuwasz się do takich wniosków to pokazuje dobitnie, jak głębokiego upadku inteligencji potrzeba, aby zacząć negować Biblię w oparciu o tak wąskie informacje, jakimi dysponujesz.

Jeśli chodzi o Abrahama, to podobał się Bogu, nie dlatego, że chciał zabić swojego Syna ale dlatego, że był mu posłuszny i całkowicie oddany. Abraham przecież nie chciał zabijać swojego Syna, bo gdyby chciał to by to zrobił... wszystko było według polecenia Boga.

Czyli Duch, który z punktu widzenia ontologii chrześcijańskiej i tak jest wszędzie, dodatkowo jeszcze wysyła - czy też daje - samego siebie ludziom? Zaznaczasz, że "daje nam samego siebie w postaci Ducha" - co przez to rozumiesz?

Odnośnie ostatniego zdania: myślę, że nikt nie ma pretensji aby wiedzieć wszystko o wszystkim, ale każdy rozmówca powinien mieć pewność pojęciowej jasności słów, którymi posługujemy się w dyskusji. To niby niewiele, a sporo wnosi.

Bóg jest obecny w każdym aspekcie życia naturalnego, w każdym czasie i miejscu, np. wszyscy mamy Boże tchnienie, tzw. dech życiowy. Bóg jest w szczególny sposób obecny dla tych, którzy go miłują, przestrzegają przykazań i wzywają jego imienia, o czym nauczał Jezus:

„Gdzie dwóch albo trzech gromadzi się w Moje imię, tam jestem pośród nich” (Ew. Mateusza 18, 20)

"daje nam samego siebie w postaci Ducha" - temat rzeka...