Garść pytań i uwag sceptyka (w spirytyzm niewierzącego)

Miejsce, w którym można zadać każde pytanie dotyczące spirytyzmu, świata Duchów, reinkarnacji, sensu życia, praw kierujących naszym światem, Boga.

Re: Garść pytań i uwag sceptyka (w spirytyzm niewierzącego)

Postautor: Leszek » 29 lip 2009, 15:00

Avx pisze:...

W wiele rzeczy musiałbym wierzyć (rzeczy wzajemnie sprzecznych dodam) gdybym uznawał za prawdę każdą przeczytaną książeczkę.


Tytuł tego posta to "Garść pytań i uwag sceptyka (w spirytyzm niewierzącego)", słowo garść oznacza kilka góra kilkanaście, ja tych pytań tutaj nie widzę więc temu napisałem, że nie masz pytań.
Czy w tej 'książeczce" są jakieś rzeczy sprzeczne? No tak, problem jest w tym, że jeśli jest się materialistą to wszystko co zahacza o duchowość jest sprzeczne z Twoimi poglądami..

Avx pisze:Ponieważ nie zweryfikowałem doświadczalnie.


W nasze przeżycia nie uwierzysz więc pozostaje tylko jedno wyjście, sam doświadcz. Tylko jeśli przeczytałeś KD wiesz czym grożą takie zabawy z duchami, więc tego nie zrobisz. Słusznie, tylko w takim razie jak chcesz inaczej zdobyć dowody? Ja na seans Cię nie zabiorę.

Jak Konrad napisał spirytyzm z materialistami łączy nauka i badania, jednak na chwilę obecną takowe nie będą przeprowadzane więc dalsza dyskusja będzie jałowa, bo bez doświadczeń Ty nie uwierzysz.

Jako sceptyk powinieneś nas zasypywać jakimiś błędnymi tezami spirytyzmu i nielogicznymi zasadami a tu cisza.
To ja mam pytanie, czy jeśli jakaś doktryna nie ma błędów w założeniach oraz jest logiczna i doświadczalnie sprawdzona czy można przyjąć, że jest prawdziwa? Jeśli nie to dlaczego.
Miłość, Prawda, Pokój, Nie Krzywdzenie, Właściwe Postępowanie
Leszek
 
Posty: 222
Rejestracja: 02 kwie 2009, 19:05
Lokalizacja: Cieszyn

Re: Garść pytań i uwag sceptyka (w spirytyzm niewierzącego)

Postautor: konrad » 29 lip 2009, 16:51

Leszek pisze:To ja mam pytanie, czy jeśli jakaś doktryna nie ma błędów w założeniach oraz jest logiczna i doświadczalnie sprawdzona czy można przyjąć, że jest prawdziwa? Jeśli nie to dlaczego.


Leszku, odpowiadając na to pytanie, najlepiej chyba wrócić do listy trzech rodzajów przeciwników spirytyzmu, którą przytoczyłem nieco wcześniej. Żeby nikt nie musiał cofać się do poprzednich postów, oto ona raz jeszcze:

1) ci, którzy z założenia negują wszystko, czego nie znają i wypowiadają się na temat spirytyzmu nie znając go w ogóle, albo znając go jedynie pobieżnie; nic nie widzieli, nie chcą nic zobaczyć, po prostu wiedzą lepiej; do tej grupy można też zaliczyć tych, którzy zdecydowali się wziąć udział w jednym czy dwóch eksperymentach, ale ponieważ nie przyniosły one rezultatu, wydaje im się, że uzyskali tym samym potwierdzenie tego, iż spirytyzm to bzdura; oczywiście do tego, by poznać spirytyzm potrzeba nieco więcej czasu, to rzecz oczywista; podobnie jak w przypadku gdy badamy życie zwierząt - weźmy tu za porównanie naukowca, który wybiera się na sawannę, by zbadać życie żyraf - takich dziwnych zwierząt o długich szyjach, prawda, że to niemożliwe, żeby takie dziwactwa istniały? - przyjeżdża na sawannę, pochodzi sobie po niej przez pół godziny, po czym wraca triumfalnie do Europy, twierdząc, że żyrafy nie istnieją
2) ci, którzy zdają sobie sprawę z istnienia zjawisk spirytystycznych, ale zwalczają sam spirytyzm ze względu na swój interes osobisty - rozprzestrzenienie się tej wiedzy mogłoby np. zachwiać ich pozycję - tu dobry przykład to chociażby przywódcy ruchów religijnych
3) ci, którzy w zasadach etycznych, które głosi spirytyzm, widzą zasady zbyt surowe; gdyby przyjęli, że spirytyzm to prawda, zmusiłoby ich to do zmiany postępowania; udają więc, że nic nie widzą


Większość osób sceptycznych znajduje się w grupie 1). Nie wiedzą wiele na ten temat, nie przeprowadzali badań itp., a wypowiadają się negatywnie. Przypomina mi się historia filmu "Ksiądz", który kiedyś trafił do kin. Informacja, że w filmie tym pokazany jest ksiądz homoseksualista, wywołała burzę. Największe ataki ferowali jednak ci, którzy nawet tego filmu nie widzieli. Co ciekawe, homoseksualizm był tam tematem pobocznym, a to, co najbardziej dawało do myślenia, to dylemat księdza, który słyszy w czasie spowiedzi, o krzywdach, których doznaje jedno z dzieci ze strony swoich rodziców bodajże, a nie jest w stanie nic z tym zrobić, gdyż musi zachować tajemnicę spowiedzi. Tak naprawdę więc główne przesłanie filmu zniknęło w atakach skierowanych przeciw czemuś, o czym atakujący nie mieli do końca pojęcia. Podobnie jest ze spirytyzmem. Jego główne przesłanie ginie w dyskusjach na tematy, których przeciwnicy dobrze nie znają.

Bardzo podoba mi się podejście Avx-a, który nie broni fanatycznie swoich poglądów i twierdzi po prostu, że nie ma dowodów. Z drugiej strony nie ma nic przeciw braniu udziału w eksperymentach i myślę, że gdyby rzeczywiście mógł w takich doświadczeniach wziąć udział - o ile oczywiście nie zrezygnowałby po 15 minutach, twierdząc, że już wszystko wie :) - zdobyłby naprawdę rzetelną wiedzę w temacie.

Dlaczego jednak spirytyzm, tak jak pyta się Leszek, nie jest powszechnie akceptowany? Wynika to z faktu, że albo ludzie, którzy wydali na niego wyrok, znajdują się wciąż w grupie nr 1, albo też dlatego że przenieśli się do grupy nr 2 tzn. czują, że wiedza spirytystyczna może zagrozić ich pozycji. Wbrew pozorom w nauce istnieje też wiele teorii, które stają się niczym dogmaty, których nic nie jest w stanie ruszyć. Okazuje się jednak, że nasz wszechświat jest tak skomplikowany i tak dziwny, że nawet rzeczy dla nas oczywiste, jak upływ czasu, grawitacja, okazują się zmienne, jeśli spojrzymy na wszechświat przez okulary, które na nos nałożył nam Albert Einstein. Wydaje mi się, że wkraczamy w okres, gdy i religie, i nauka, i nawet sam spirytyzm, będą musiały nabrać wiele pokory, by spełnić oczekiwania ludzi i stawić czoła nowym wyzwaniom, które stawia przed nimi świat.
Awatar użytkownika
konrad
spirytysta
spirytysta
 
Posty: 2952
Rejestracja: 15 lip 2008, 13:08
Lokalizacja: Warszawa

Re: Garść pytań i uwag sceptyka (w spirytyzm niewierzącego)

Postautor: forrest » 30 lip 2009, 19:02

Leszek pisze:Wszystko ma swój początek w Bogu, od tego się zaczyna każdą rozmowę i prowadź tu dyskusję o duchach, zaświatach i prawie boskim nie wspominając słowem o Bogu.
Ja nie wiem jak rozmawiać z ludźmi niewierzącymi, przecież to się wszystko sprowadza do tego, że Ty wysuwasz argument a on mówi Ci "Udowodnij", "Jakie masz dowody" i jak mu udowodnisz, że Bóg istnieje jeśli On nie ma jednej, stałej postaci, z duchami niby łatwiej bo są to pojedyncze jednostki a też ciężko je zobaczyć i udowodnić ich istnienie.


Ja nie zaczynam nigdy mówić o teorii spirytystycznej od mówienia o Bogu. Zawsze jak opowiadam komuś o takich rzeczach, to mówię o tym, że były powszechnie znane pewne zjawiska (...), że zainteresowali się nimi naukowcy (często z takim podejściem, że "skończą z tymi absurdami i pokażą, że są proste wytłumaczenia tych rzekomych efektów"...) oraz, że wobec ich inteligentnego i często "spektakularnego" charakteru nie dało się ich w żaden "prosty" sposób wytłumaczyć. Wtedy - upraszczając nieco przebieg wydarzeń - zapytano te "inteligentne manifestacje" kim są i w jaki sposób się manifestują. Odpowiedziały, że są manifestującymi się Duchami, pochodzą z zaświatów oraz, że nie są w stanie wytłumaczyć, jak udaje im się manifestować, bo ludzie nie znają fizyki w wystarczającym stopniu, aby dało się to im wytłumaczyć; powiedziały przy tym, że nie ma zjawisk zachodzących wbrew prawom fizyki ("prawom natury"). Czyli opowiadanie o spirytyzmie zaczynam nie od mówienia o Bogu, tylko od mówienia o tym, że prowadzono w tej dziedzinie porządne, systematyczne badania (porządnie były raportowane eksperymenty, z tego co wiem); oraz zaczynam mówić o spirytyzmie (zawsze) od tego, że wszystkie zachodzące zjawiska (włącznie z tymi najbardziej spektakularnymi manifestacjami Duchów, gdzie np. pojawiają się różne przedmioty), są zjawiskami fizycznymi, których ew. jeszcze nie nauczyliśmy się modelować.
Spirytyzm nie jest okultyzmem, żeby robić z siebie pośmiewisko przed bawiącymi się ludźmi Duchami poprzez wypowiadanie zaklęć/formułek z "książki kucharskiej" zatytułowanej "jakaśtam magia", poprzez wykonywanie śmiesznych rytuałów, zapalanie świeczek, kadzideł, itp. rzeczy. Oczywiście trzeba się liczyć, że są Duchy zainteresowane utrzymywaniem niektórych ludzi w przekonaniu, że te wszystkie okultystyczne formy są konieczne do uzyskania pewnych efektów (oczekiwanych rezultatów). Tacy ludzie, to są zapewne osoby proste, które nie zadają sobie pytania "w ramach jakich praw fizyki zachodzą obserwowane przez nich zjawiska?" i nie przejmują się tym, że wypowiedzenie bezsensownego wierszyka z książki kucharskiej jest totalnie ortogonalne do tego, że ktoś wyzdrowieje, a kogoś innego następnego dnia przejedzie samochód - nie ma praw fizyki, które by łączyły te rzeczy ze sobą (ew. może działać "siła myśli" postępującego w taki niepoważny sposób człowieka; albo jest to działanie Duchów, cieszących się z tego, że ten człowiek wierzy w związek między jego zachowaniem, a tym co "przez to zachowanie" osiąga).
Spirytyzm nie jest ezoteryką. Obawiam się, że ezoteryka poprzez łączenie wschodnich doktryn religijnych (jak ktoś woli: filozoficznych) z indywidualnymi wyobrażeniami różnych osób oraz z pewnymi wynikami eksperymentów, które zazwyczaj ezoterycy nadinterpretują, robi krzywdę spirytyzmowi - bo przecież ezoterycy utwiedzają mylne stereotypy, że ezoteryka i spirytyzm to to samo, że ezoteryka i parapsychologia to to samo. I jak "zafundują" takim trzeźwo myślącym ateistom trochę tego swojego ezoterycznego bełkotu o "pozytywnych wibracjach" i "o łączeniu się w miłości z kosmosem", to naturalnie odcinają im drogę do zapoznania się z teorią spirytyczną (bo kto się będzie takimi kretyństwami zajmował i tracił na nie czas, prawda?). Można mówić o miłości; Duchy dużo mówią o miłości; ale można mówić o rzeczach abstrakcyjnych dla nas w sposób konkretny, definiując pojęcia (chociaż "częściowo" - tak, żeby stworzyć pewne uproszczone wyobrażenia o użytych w wywodzie obstrakcyjnych pojeciach). Bo pozlepiać słowa tak, że czytający je będzie po kolei je rozumiał, ale zdania nie zrozumie, to może każdy (ezoterycy to lubią). Spirytyści powinni się wypowiadać w sposób czytelny i jednoznaczy - tak jak Duchy zacytowane w "Księdze Duchów".
Avx, zgadzam się z Twoim poglądem, że opinie przytoczonych przez Luperci Faviani panów nie mają mocy raportów z serii eksperymentów.
Leszek, jakto Bóg nie ma jednej stałej postaci? A co z pierwszym rozdziałem z KD, gdzie Duchy zaprzeczyły teorii panteistycznej (czyli potwierdziły, że Bóg jest osobą, a nie wszystkim co stworzył). Powiedziały też - o ile dobrze pamiętam - że nie podlega przemianom, bo jest doskonały. Prawda?
"Spirytyzm będzie naukowy albo nie będzie go wcale." - Allan Kardec
Awatar użytkownika
forrest
 
Posty: 457
Rejestracja: 10 sty 2009, 23:25
Lokalizacja: Mińsk Mazowiecki

Re: Garść pytań i uwag sceptyka (w spirytyzm niewierzącego)

Postautor: Leszek » 01 sie 2009, 13:27

forrest pisze:Leszek, jakto Bóg nie ma jednej stałej postaci? A co z pierwszym rozdziałem z KD, gdzie Duchy zaprzeczyły teorii panteistycznej (czyli potwierdziły, że Bóg jest osobą, a nie wszystkim co stworzył). Powiedziały też - o ile dobrze pamiętam - że nie podlega przemianom, bo jest doskonały. Prawda?


Ehh Bóg jest jeden, jest wszędzie, takie nauki ja otrzymałem i tego się będę trzymał. Jest doskonały to prawda, nie podlega zmianom.
Przez brak stałej postaci, miałem na myśli to, że nie jest jakimś staruszkiem z długą brodą itd. itp. Bóg może przybrać każdą postać, może wszystko... Widzisz forrest Bóg jest tak uniwersalny i ogromny, że można dużo mówić a słowa i tak Go nie określą.. Dużo też zależy czy się mówi dosłownie czy w przenośni ;)
To od czego się zaczyna rozmowę na tematy duchowe zależy z kim masz do czynienia, czy z osoba wierzącą, niepraktykującą lub ateistą. Więc tutaj ja bym, nie przytaczał dokładnej procedury, bo jeśli zaczniesz od strony naukowej rozmowę z osoba wierzącą to możesz jedynie stracić, wtedy lepiej zacząć od Boga i Duszy człowieka.
szkoda, że nie mam zbytnio czasu na dłuższe wywody, więc te moje wypowiedzi trochę szarpane ale myślę że wytłumaczyłem moje rozumowanie,
pozdrawiam
Miłość, Prawda, Pokój, Nie Krzywdzenie, Właściwe Postępowanie
Leszek
 
Posty: 222
Rejestracja: 02 kwie 2009, 19:05
Lokalizacja: Cieszyn

Re: Garść pytań i uwag sceptyka (w spirytyzm niewierzącego)

Postautor: forrest » 02 sie 2009, 13:26

Tak, zrozumiałem już teraz. Dzięki za wyjaśnienie :) To już wiem o co chodziło Ci z tą "postacią" ...bo ja myślałem, że "brak stałej postaci" oznacza ciągłe podleganie przemianom.
"Spirytyzm będzie naukowy albo nie będzie go wcale." - Allan Kardec
Awatar użytkownika
forrest
 
Posty: 457
Rejestracja: 10 sty 2009, 23:25
Lokalizacja: Mińsk Mazowiecki

Re: Garść pytań i uwag sceptyka (w spirytyzm niewierzącego)

Postautor: voyteck » 05 sie 2009, 23:25

a ja kiedys zacząłem czytać "życiepo życiu" i wyśmiałem i odłożyłem... parę dni temu zmarł mój tatuś i nie wiadomo jak, nie wiadomo skąd... uwierzyłem... być może jestem anty-drugą grupą - tzn dla zaspokojenia własnych interesów wolę aby to była prawdą? wolę wierzyć że tatusiowi jest dobrze, że jest druga strona, że jest tam szczęśliwy, że dąży do radości wiecznej itd. nie mam dowodów na istnienie życia po życiu, ale wolę myśleć że tak jest? nie wiem jak się skfalifikować, ale wydaje mi się że wiele się zmienia gdy spotyka nas coś bezpośrednio. myślę że mogę śmiało powiedzieć że byłem sceptykiem i w ogóle ten temat mnie nie interesował i na takie opowieści reagowałem identycznie jak teraz ci którym ja o tym opowiadam - nawet najbliżsi, a teraz mimo braku fachowej wiedzy i dowodów z doświadczeń itp będę bronił każdego kto powie że śmierć nie istnieje, że to tylko przejście do lepszego życia itp.
voyteck
 
Posty: 1
Rejestracja: 02 sie 2009, 23:29

Re: Garść pytań i uwag sceptyka (w spirytyzm niewierzącego)

Postautor: cthulhu87 » 05 sie 2009, 23:37

Jeśli potwierdzenie tego, co pisze Moody w USA w latach 70-tych XX wieku, albo nikomu nieznany autor polskiej niskonakładowej broszurki z okresu I wojny światowej, znajduję w tekstach spirytystycznych z połowy XIX wieku, albo w świętych księgach największych religii - nie sposób jest założyć, że teksty tak różnorodne a zarazem niezwiązane tradycją, oderwane od siebie, mogłyby tylko przez czysty zbieg okoliczności wzajemnie potwierdzać dane zjawisko. Takie przypadki nie istnieją. Miliardy ludzi na świecie przeczuwają, że śmierć to nie koniec - jeśli miałoby być inaczej, nasz los byłby wyjątkowo głupi i bezsensowny.
"Widziałem słynne grody starożytności, spoczywające pod całunem piasku lub kamienia, jak Kartagina, miasta greckie na Sycylii, równinę Rzymu z rozwartymi grobami i śpiące pod popiołem Wezuwiusza snem wieków dwudziestu cmentarze." L. Denis
http://www.ksiazki-spirytystyczne.pl
Awatar użytkownika
cthulhu87
Moderator forum
Moderator forum
 
Posty: 4282
Rejestracja: 19 lip 2008, 12:44

Re: Garść pytań i uwag sceptyka (w spirytyzm niewierzącego)

Postautor: Avx » 30 sie 2009, 19:22

A znacie Derrena Browna - ateistę, iluzjonistę, specjalistę od psychologii i hipnozy ? :P On uważa spirytyzm za fałsz i bardzo ciekawie to argumentuje.

Wywiad z tym panem:

http://www.youtube.com/watch?v=yl-H-edN ... xt_from=PL

"Seans" przez niego zorganizowany, czyli jak łatwo nabrać ludzi stosując iluzjonistyczno-psychologiczno-hipnotyczne (hipnoza to akurat fakt, ale nie ma w niej nic nadnaturalnego) sztuczki:

http://www.youtube.com/watch?v=b3hP0k4B ... xt_from=PL

Ciekawi mnie, co o tym myślicie ;)
Avx
 
Posty: 29
Rejestracja: 21 lip 2009, 15:30

Re: Garść pytań i uwag sceptyka (w spirytyzm niewierzącego)

Postautor: konrad » 30 sie 2009, 22:33

Tak, znam dobrze filmy Derrena Browna. Jedną książkę jego autorstwa również sobie nawet kupiłem i przeczytałem od deski do deski, choć niestety nie z wypiekami na twarzy :)

Przygotowałem też w tym temacie krótką broszurkę: "Czy duchy są iluzją", którą mam zamiar wrzucić na portal na dniach (przechodzi ostatnie etapy korekty ortograficzno-redakcyjnej :))

Generalnie, nie wchodząc zbytnio może w szczegóły - tym zająłem się właśnie w owej broszurce - uważam, że:

1) Brown bardzo upraszcza temat i zawęża go do tematyki płatnych mediów-oszustów, których w krajach anglosaskich jest pełno.

2) Wraz z Richardem Dawkinsem wykazują sporą nieznajomość tematu, mimo że przedstawiają się w pewnym sensie jako ci, którzy przynoszą wyjaśnienie zjawisk spirytystycznych. Prawdę mówiąc tego typu osób było w przeszłości mnóstwo, czego najlepszym przykładem są odniesienia do kwestii iluzjonizmu w książce Allana Kardeca "Czym jest spirytyzm?" (krótkie fragmenty można znaleźć w broszurce).

3) Wyjaśnienia Browna można odnieść do niewielkiej ilości zjawisk spirytystycznych, które wbrew przekonaniu wielu osób, nie są wcale najistotniejsze. Zgadzam się z tym, że David Copperfield jest w stanie sprawić, żeby stoły wirowały pod sufitem, ale nie wiem, czy byłby w stanie napisać w ciągu trzydziestu kilku godzin doskonały poemat anglosaskim językiem z XVI wieku :)

4) Brown wydaje się osobą, która uczestniczyła w kilku spotkaniach płatnych mediów, którzy stosują na nich technikę "zimnego odczytu", a niestety nigdy nie uczestniczył w rzetelnych spotkaniach spirytystycznych. Gdyby chciał, mógłby przecież udać się na spotkania mediów, które za swoje usługi pieniędzy nie pobierają, albo po prostu do ośrodka spirytystycznego, bo tych w Anglii jest już sporo. Mam więc wrażenie, że najpierw wymyślił sobie teorię ("Wszystko jest oszustwem. Media podają jedynie informacje, które można dopasować do każdego z nas itp."), a później dobrał do niej tylko te fakty, które były mu wygodne.

Gdy tylko broszurka będzie gotowa (może nawet już dziś się uda ją skończyć), dam znać :)
Awatar użytkownika
konrad
spirytysta
spirytysta
 
Posty: 2952
Rejestracja: 15 lip 2008, 13:08
Lokalizacja: Warszawa

Re: Garść pytań i uwag sceptyka (w spirytyzm niewierzącego)

Postautor: konrad » 31 sie 2009, 02:02

Awatar użytkownika
konrad
spirytysta
spirytysta
 
Posty: 2952
Rejestracja: 15 lip 2008, 13:08
Lokalizacja: Warszawa

PoprzedniaNastępna

Wróć do Pytania i odpowiedzi

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 5 gości