Seth pisze:atalia pisze:,a widze,ze nadal wierzysz w to,że świadomość mieści sie w mózgu
bo w mózgu się mieści. Zapoznaj się z takim terminem jak neurologia
To nie do końca tak jest. Badania spirytystyczne pokazują, że świadomość trwa po śmierci ciała, czyli po śmierci mózgu.
Seth pisze:4. Wobec demonów to nie jest żadne naukowe podejście, jeno metafizyczny bełkot. Równie dobrze mogę Ci pisać o cywilizacji prązkowanych delfinów budujących Kosmodron na dnie Pacyfiku. Jedno i drugie to z punktu widzenia nauki wierutna bzdura. Nie można stosować naukowego punktu widzenia wobec czegoś, czego nie da się empirycznie zbadać w warunkach eksperymentalnych. Jakiekolwiek naukowe teorie buduje się w oparciu o twarde fakty i wyniki eksperymentów przeprowadzonych w ściśle kontrolowanych i powtarzanych warunkach. Z demonami, duchami, czy czymkolwiek tego nie zrobisz.
Nie do końca masz tutaj rację. Ludziom wydaje się, że pewnych rzeczy nie da się badać. Spirytyzm pokazuje coś innego. Okazuje się, że zjawiska mediumiczne można analizować z punktu widzenia nauki, przy czym trzeba do nich podchodzić nie jak do zjawisk typowo fizycznych, gdzie 100% powtarzalność jest zapewniona, ale raczej jak do zjawisk z dziedziny np. biologii, psychologii gdzie istnieją pewne powtarzalne wzorce, które jednak nie zawsze się sprawdzają - przede wszystkim ze względu na to, że istota, którą badamy, dysponuje wolną wolą i nie zawsze jest posłuszna poleceniom naukowca.
To właśnie jest różnica, której większość ludzi nie widzi. Wpisuje po prostu spirytyzm w kolejny nurt ezoteryki, czyli tak jak piszesz bardzo często chaosu, który powstaje na zasadzie osobistych obserwacji danej osoby. W spirytyzmie wszystko jest usystematyzowane, mamy metodologię badań itp.
Seth pisze:męczy mnie dementowanie błędów wynikłych z braku zdolności czytania ze zrozumieniem
To bardzo prosty sposób zbicia argumentów. Zwróciłbym jednak Tobie uwagę na pewną sprawę - nie tylko ja dostrzegłem Twoje racjonalistyczne zapędy. Coś więc musi być na rzeczy...
Seth pisze:a skąd się wziął pierwszy byt? Skoro każdy byt jest stwarzany, to i pierwszy musiał mieć stwórcę. a stwórca stwórcy? to paradoks.
Żyjemy widać w nieco paradoksalnym świecie...
Z drugiej strony na jakiej podstawie opierasz swój wniosek, że każdy byt jest stwarzany? Zapewne wnioskujesz tak w oparciu o swoje doświadczenie, o rzeczy, które postrzegasz swoimi zmysłami... Jest to pewne założenie, które może okazać się błędne... Nie tylko spirytyści, katolicy, muzułmanie itd. uznają, że musi istnieć jakaś pierwsza przyczyna wszechrzeczy. Uznają to również i wszyscy naukowcy. Jedni nazywają to Bogiem, inni wielkim wybuchem... Cóż pytanie tylko, czy świat mógł zostać stworzony przez przypadek czy przez jakąś inteligencję... My wybieramy to drugie, bo wydaje się to po prostu bardziej logiczne.
Seth pisze:Biorąc dodatkowo pod uwagę że nie ma obiektywnej kosmicznej moralności, nie ma żadnych obiektywnie działających norm moralnych dopatrywanie się tego w wymiarze kosmicznym wydaje mi się zabawne.
Jedyna moralność i prawo to takie jakie sobie uchwalimy, zmienne w skali geopolitycznej, i zazwyczaj przestrzegane bardzo wybiórczo.
Spirytyzm pokazuje jednak coś innego. Widzimy, jak dusze zmarłych powracają na Ziemię, by poinformować nas o tym, co dzieje się z nimi po śmierci. I wszystkie twierdzą, że ich szczęście lub cierpienie jest zależne od tego, czy postępowały zgodnie z pewnymi prawami. Działa to niemalże jak automat, więc uznajemy, że owe prawa moralne są po prostu częścią natury i postępowanie zgodnie z nimi zapewni nam szczęście w tamtym świecie. Abstrahuję tu od prawa ludzkiego, które bardzo często jest niedoskonałe... Nie należy mylić praw natury z prawami ludzi. Różnica między naszym podejściem a Twoim jest więc taka: Ty uznajesz, że prawo moralne stworzyli ludzie, my wychodzimy z założenia, że jest ono wpisane w naturę...
Seth pisze:o ile wiem, są skuteczni
Czasem tak. Gdyby byli zawsze skuteczni, w ośrodkach spirytystycznych byłyby pustki
Nie mówię tu o Polsce, bo tu ośrodków spirytystycznych z prawdziwego zdarzenia nie ma, poza tym świadomość społeczna tego, że spirytyści w takich przypadkach mogą pomóc jest mizerna.
Seth pisze:gdzie i kiedy? Tak się składa, że środowisko naukowe traktuje spirytystów jak bandę szarlatanów. Gdzieś pomiędzy wróżkami tarocistkami a szamanami Masajów. Choć szamanom okazują w sumie większe zainteresowanie, ale to z racji antropologii
To miejsce na dłuższy wykład, ale zanim wyda się podobny osąd, trzeba rozważyć kilka ważnych rzeczy:
1) Model wyjaśnienia świata przez spirytyzm był rewolucyjny w stosunku do materialistycznego podejścia XIX-wiecznych naukowców. Abstrahuję w tym momencie od tego, który model jest zgodny z prawdą. Powiedzmy, że pewien naukowiec przedstawia swoją teorię, która wywróci świat do góry nogami, pokaże, że większość ludzi zajmujących najważniejsze stanowiska w świecie nauki po prostu się myli i tak naprawdę musi swoje badania zaczynać od nowa, model, który niesie ze sobą konsekwencje filozoficzne i moralne, które są w stanie zaburzyć wieloma instytucjami i strukturami, których zarządcy czują się świetnie zachowując swoje status quo... Czy taki model zostanie przyjęty z otwartymi rękoma? Nie.
2) Mówisz, że naukowcy traktują spirytyzm z ironią... Ilu jednak z nich poważnie zbadało ten temat? Ilu uczestniczyło w eksperymentach, katalogowało zjawiska, szukało ich przyczyn? Znam kilka nazwisk, ale podpowiem Ci, że akurat wszyscy ci naukowcy, choć z początku często byli absolutnymi sceptykami, dochodziło do jednego wniosku - zjawiska mediumiczne świadczą o istnieniu we wszechświecie sił, o których tradycyjnej nauce się nie śniło.
3) Ponieważ model spirytystyczny był zbyt rewolucyjny, został wyśmiany i odrzucony... Nie pomogło mu nawet to, że wielu naukowców, noblistów zresztą rzucało na szalę całą swoją karierę, by powiedzieć wobec gremium naukowego: "Ja nie mówię, że zjawiska spirytystyczne są możliwe. Ja mówię, że to fakt" (William Crookes). Owszem łatwiej jest wyśmiać takiego kogoś niż podważyć jego badania... Dlaczego ludzie wybierają to pierwsze, a nie to drugie? Skoro Crookes się myli, czy nie lepiej: a) wykazać mu błędy; b) przeprowadzić własne badania, które wykażą, że się mylił?
4) Naukowcy, skupieni na materii, poszli więc w drugą stronę. Odrzucili całkowicie model spirytystyczny i zaczęli analizować bardziej szczegółowo swoją królową - materię. I tu mała niespodzianka... Na scenę wkroczyła fizyka kwantowa, którą ciężko jest zrozumieć, ale która w ogólnym zarysie mówi: "Halo, materia to nie do końca to, czego oczekiwaliście"... Dawny model: 'materia tworzy świadomość', powoli zaczyna być zastępowany przez model 'świadomość tworzy materię'... A jeśli założymy, że to świadomość odgrywa decydującą rolę, od Duchów jesteśmy już o krok.
Seth pisze:nie da się ściśle zdefiniować czegoś co nie podlega dokładnemu poznaniu. Wychodzi wóczas nadęta ezoteryczna czy sekciarska nowomowa.
Daj mi naukowe dowody na istnienie duchów, skoro kpisz z braku takowych na demony
Dowody na istnienie Duchów znajdziesz w pracach: Allana Kardeca, A.R. Wallace'a, Williama Crookesa, Cesare Lombroso, Gabriela Delanne'a i wielu innych. Podobnie jak z dowodami np. na istnienie atomów, nie mogę Ci tych dowodów dać na tacy. Musisz niestety albo zaufać badaczom, którzy mieli fachową wiedzę, by te rzeczy zbadać albo samemu taką wiedzę zdobyć i prowadzić samodzielnie eksperymenty.
Pytanie tylko, jakiego rodzaju dowodów szukasz? Czy szukasz absolutnej powtarzalności i tego, że Duchy będą pojawiać się na Twoje zawołanie? Czy może wystarczy Ci, że jedna jedyna sytuacja potwierdzi to, że życie po śmierci istnieje... Myślę, że z rozsądku powinieneś wybrać drugą możliwość... Gdybyś wybrał pierwszą, z przykrością musiałbym powiedzieć, że nie istniejesz, bo nie mogę Twojego istnienia naukowo udowodnić. Gdy wybierzesz drugą, wystarczy, że zagłębisz się w życie medium takiego jak Chico Xavier i spróbujesz wyjaśnić mi, jak:
- był w stanie napisać 412 książek, pisząc każdą w charakterystycznym stylu dla Ducha, który się pod daną książką podpisał (podpowiem Ci tylko, że styl np. wierszy pisanych "niby" przez poetów brazylijskich i portugalskich był wielokrotnie weryfikowany przez specjalistów, a wdowa jednego z autorów podała Xaviera do sądu o plagiat - przegrała oczywiście)
- był w stanie otrzymywać przekazy od zmarłych, które ci kierowali do swoich bliskich przychodzących na spotkania z Chico - podpowiem Ci tylko, że tych osób były tysiące, a przekazy zawierały wiele informacji identyfikujących daną osobę (np. imiona i nazwiska krewnych, opis pewnych sytuacji, o których często uczestnicy nie wiedzieli itp.)
Chico to tylko jeden przykład, ale takich jest dużo więcej... Zapraszam więc do dyskusji... Tylko mi nie pisz proszę, że to halucynacja albo nieprawda i że ten człowiek tak naprawdę w ogóle nie istniał
Seth pisze:Jak pisałem wcześniej z owym doskonałym Bogiem jest kłopot. Bo jeśli powstał od razu doskonały, to skąd się wziął? Jeśli rozwinął się z niedoskonałego, to dlaczego więcej nie miałoby się do doskonałości nie rozwinąć?
No a jakby był niedoskonały, to skąd się wziął?
Seth pisze:1. na gg, wiesz bezsprzecznie że komunikujesz się z kimś. Znasz bowiem narzedzie i wiesz jak działa. Podczas kontaktu z istotą nadprzyrodzoną, Twoim narzędziem jest mózg. A ten czasem płata figle. Nie jesteś więc w stanie stwierdzić czy to się dzieje naprawdę, czy jest to iluzja kreowana przez Twój mózg. Umysły szaleńców potrafiły stwarzać na tyle sugestywne obrazy że Ci z strachu rzucali się z okien.
Bardzo dobre porównanie przytoczyłeś. Na GG znasz narzędzie i mu ufasz. Ze spirytyzmem jest ten problem, że jest on również narzędziem, a Ty negujesz go, bo go właśnie nie znasz. I tu jest ten przysłowiowy pies pogrzebany. Równie dobrze mogę sobie wyobrazić osobę, która nie zna GG i myśli, że to jakiś wymysł, żeby ludzie się przez to cudo komunikowali. Podobnie jak niegdyś ludzie nie byli w stanie pojąć, że obraz można przesyłać na odległość (mogli uważać np. że człowiek jest zamknięty w telewizorze itp.)... I nie chodziło tu o niedoskonałość narzędzia przecież, ale o niewiedzę ludzi.
Seth pisze:2. przy gg wiesz że po drugiej stronie jest człowiek, a to daje Ci już sporą wiedzę o nim i wskazówki jak interetować i analizować sygnały napływające z jego strony. W przypadku kontaktu z istotą nadprzyrodzoną jesteś tych narzędzi pozbawiony.
Nie możesz stwierdzić czy istota powiedziała Ci prawdę względem tego kim jest, gdyż brak Ci odpowiedniego zestawu narzędzi by móc te informacje zweryfikować.
Pytanie, skąd wiesz, że to człowiek a nie demon? Może ktoś Cię wkręca? Może bierzesz udział w jakiejś grze demonów? A skąd wiesz, jak interpretować sygnały, które otrzymujesz? A skoro to demon, nie człowiek? Podpowiem Ci - Twoje doświadczenie pozwala Ci interpretować te sygnały. Podobnie jest, gdy spędzasz czas ze swoim kotem lub psem, który jest nieco inną istotą niż Ty - obserwujesz go i widzisz, że jak się łasi, to czegoś chce np. jest głodny. I tworzysz sobie obraz nazwijmy to "psychologiczy" takiego zwierzaka. Podobnie jest z Duchami... Spirytyści z początku nie zakładali tego, że są to dusze zmarłych, ale po prostu doświadczenie pokazało, że te nimi właśnie są, podobnie jak doświadczenie Ci pokazuje, że osoba rozmawiająca z Tobą na GG to człowiek, a nie demon.
Seth pisze:jakież to zdumiewające odkrycia w dziedzinie fizyki, biologii i medycyny? Czekam z niecierpliwością.
Po pierwsze odkrycie, że to nie DNA odpowiada za wiele procesów, które mu przypisywano. Jak powiedział kierownik projektu badania genomu ludzkiego: "Przepraszam, ale to nie tutaj (w DNA) trzeba szukać odpowiedzi). Fizyka kwantowa... itp.
Seth pisze:zdaje sobie sprawę? to ciekawe. bo ludzie będący długo w śpiączce wskutek uszkodzenia mózgu jakoś nie opowiadali jakoby zdawali sobie sprawę z tego stanu. Podobnie jak Ci którzy wskutek urazu przeszli w stadium debila, które szczęśliwie odwróciła interwencja chirurgiczna. Gdyby postrzeganie i samoświadomość ducha była całkowicie niezależna od mózgu, Ci ludzie po odzyskaniu przez mózg sprawności powinni opowiadać ciekawe rzeczy. A tak się nie dzieje.
Zakładasz błędnie, że dusza wyzwala się całkowicie z ciała w tego typu sytuacjach... Owszem czasem uzyskuje pewną niezależność, ale dopóki przebywa w ciele, wielu rzeczy nie pamięta i nie jest w stanie doświadczyć....
Seth pisze:halucynację i chorobę umysłową w przeciwieństwie do kontaktów z duchami da się udowodnić i zweryfikować doświadczalnie, nie dziwię się zatem naukowcom. W swojej pracy by cokolwiek osiągnąć muszą stosować ścisłe i rygorystyczne metody o jakich juz tu wielokrotnie wspominałem. Dzięki nim mamy nowoczesną medycynę, mechanikę, elektornikę. Niestety wobec świata duchowego te metody nie działają, tak więc nie mogą go potwierdzić. Nic więc dziwnego że naukowcy zajmują stanowisko sceptyczne. To jedyna rozsądna opcja.
Gdyby naukowcy podchodzili do Duchów tak jak do weryfikacji chorób, byłoby inaczej. Oni jednak chcą widzieć w świecie Duchów 100% powtarzalność, a to błąd... Jeśli do stwierdzenia, że AIDS istnieje, wystarczy im stwierdzenie tej choroby u jednej osoby, dlaczego chcą, by media miały ciągły kontakt z Duchami?
Jeśli chodzi o świat duchów niektóre metody działają, inne nie (vide prace naukowców, których nazwiska wcześniej przytoczyłem) - to fakt. Ale wynika to ze struktury tego świata i z praw nim rządzących... Podobnie psycholog musi przyjąć swoje metody badawcze, inne niż fizyk czy chemik.
