Szukam pomocy

[Seth]

To nie może być żaden demon,z tej prostej przyczyny(tu polecę trochę ex cathedrą),że demonów nie ma.

to jak z duchami

Rzecz jasna modlitwy nigdy za wiele...w ten sposób,choć moze trudno w to uwierzyć racjonaliscie,podnosimy wibrację Wszechświata,czyli działamy z korzyścia dla nas wszystkich.
Pozdrawiam.

1. mój racjonalizm ogranicza się do strefy obejmowanej przez naukę, dalej pozostaje ostrożnym pragmatykiem. to znaczy że wierze w to czego doświadczam na tyle często bądź w tak okreslonych warunkach, że inne od duchowego tłumaczenia zjawiska jest mniej prawdopodobne.

2. wibracje? z korzyścią dla wszystkich? brzmi jak New Age.

Kiedy mówimy o istnieniu duchów mówimy tylko tyle, że śmierć biologiczną zdolna jest przetrwać ta cząstka człowieka, która zawiera nasze "ja", naszą świadomość i indywidualność.

prawdę mówiąc tą cząstką jest mózg, a ten jak wiemy zmienia się w śmierdzącą breję,w końcu w proch. i to jest racjonalne podejście. cała reszta to już metafizyka. Więc jeśli brzytwą Ochama nie eliminujesz duchów, śmiesznie brzmi gdy chcesz to wobec demonów stosować.

Zakładanie czegoś ponadto, tj. demonów, dżinów, krasnoludów, gnomów, elfów, uczciwych polityków, to jest już właśnie owe mnożenie bytów ponad potrzebę. Jeśli duch podpisuje się imieniem demona, szatana czy Juliusza Cezara jeszcze nie znaczy to, że nim jest

a skąd wiesz że to duchy a nie inne byty duchy udające? Skąd wiesz że od dwóch wieków pewna kategoria bytów nie bawi się z spirytystami? Stąpamy wszyscy po bardzo grzęskim gruncie, jesteśmy jak dzieci wyłapujące szepty i cienie w mgle. aż do śmierci nie uzyskasz całkowitej pewności co do tego z czym masz do czynienia mówiąc o "duchach"

Najpierw należałoby zdefiniować, czym jest demon.

nie wiem. duchową istotą mającą duży wpływ na materię. Jak mniema większość okultystów są to istoty znacznie starsze niż ludzkość, ukształtowane samoistnie w łonie natury lub powołane do istnienia przez bogów. ja się skłaniam ku pierwszej teorii

Jeśli to jakaś istota skazana na czynienie zła, to należałoby sobie zadać pytanie, skąd się wzięła i jaki jest jej sens istnienia. Spirytyzm nie wyklucza istnienia Duchów złych, ale pokazuje, że wszystkie staną się kiedyś doskonałe i dobre. To ta drobna różnica, ale jednak bardzo istotna w przypadku opętań. Dlaczego? Gdyby to były demony, opętania byłyby zapewne przypadkami beznadziejnymi. Od wpływu Ducha najczęściej da się uwolnić, gdy uda się nam go przekonać, że czyni źle i że będzie dużo szczęśliwszy, gdy pójdzie inną drogę. Dla demona skazanego na czynienie zła po wsze czasy, byłoby to mało przekonywujące.

przyjmujesz interpretację chrześcijańską. kara i wina. stwórca i stworzenie. skąd pewność że to słuszna interpretacja?

A skąd to wiemy? Stoi za nami doświadczenie już niemal dwóch wieków, doświadczenie badań spirytystycznych prowadzonych przez ludzi, którzy poświęcili dużo więcej czasu na badanie Duchów niż my wszyscy na tym forum razem wzięci.

za okultyzmem i zabawami z demonami stoi doświadczenie tysięcy lat

Pamiętaj też, że Duchy przyciąga nasze nastawienie. Jeśli jesteśmy negatywnie i wojowniczo nastawieni, takie Duchy do siebie przyciągniemy. Dlatego też bardziej opłaca się działać spokojnie i pokojowo.

nie wiem co przyciąga duchy. znam ludzi bardzo gniewnych i nienawistnych którzy ducha nigdy nie spotkali choć żyją już dekady. a ja miałem styczność z istotami nadprzyrodzonymi od piątego roku życia, kiedy byłem raczej pogodnym i cichym dzieckiem.

Ale poważnie-rzekome istnienie demonów jest czymś,co przeczy prawo logiki.Dlaczego Bóg miałby tworzyć,czy też godzić się na istnienie czegoś,co jest kwintesencją złą i nie rokuje żadnych szans na poprawę?Tym samym trzeba by było uznać obecność zła za warunek sine qua non funkcjonowania Wszechświata,a to pachnie już (na psa urok!)satanizmem.Jesli Wszechmocny Bóg jest kwintesencją Dobra,we Wszechświecie nie moze być miejsca na wiecznotrwałość zła.

lol....
demony przeczą prawom logiki a Bóg już nie?
to już nieporównywalnie bardziej prawdopodobne że istnieją mniejsze i niedoskonałe byty duchowe niż doskonały Bóg. Jeśli mowa o logice to zważ że im bardziej złożony byt tym bardziej maleje szansa na jego zaistnienie. To logika i statystyka. Nie ośmieszaj się.

tak ogólnie, ciężko mi brać Was za wiarygodnych, gdy wszyscy na siłę trzymacie się judeochrześcijanskich koncepcji udając równocześnie że to "naukowe" i obiektywne podejście.

Wiecie że Kościół który wierzy w tego samego Boga co Wy wierzy w demony i ma nawet ludzi od ich wypędzania?

[cthulhu87]

prawdę mówiąc tą cząstką jest mózg, a ten jak wiemy zmienia się w śmierdzącą breję,w końcu w proch. i to jest racjonalne podejście. cała reszta to już metafizyka. Więc jeśli brzytwą Ochama nie eliminujesz duchów, śmiesznie brzmi gdy chcesz to wobec demonów stosować.

Po co zakładać istnienie demonów (czy czegoś innego, mniej lub bardziej abstrakcyjnego), kiedy doświadczenie wskazuje na duchy?
Ale odwołam się do tego, co tu napisałeś. Po pierwsze, utożsamiasz życie psychiczne z mózgiem, co jest o tyle błędne, że fakt powiązania jednego z drugim nie oznacza koniecznie, że jedno drugie warunkuje. Zgodnie z tym co napisałeś głos rozbrzmiewający w radiu uznać można wyłącznie za efekt budowy i sprawnego funkcjonowania radioodbiornika z zupełnym pominięciem sensu, intencji, a przede wszystkim podmiotu - tj. osoby np. piosenkarza czy spikera radiowego. Taki ogląd rzeczywistości jest z konieczności ograniczony.
Co więcej, zdajesz się prezentować stary dobry matarializm rodem z XIX wieku, kiedy sądzono że świadomość jest produktem mózgu tak, jak żółć jest produktem wątroby. Z tego co wiem, zarówno spirytualizm wszelkiej maści, jak i materializm są de facto ucieczką w metafizykę, bo wypowiadają się autorytatywnie o strukturze i naturze świata - Metafizyka jest wszakże dyscypliną rozstrzygającą o bycie i jego własnościach, każde rozstrzyganie na korzyść materii czy ducha zawsze jest zanurzaniem się w metafizyce (i to po same uszy:) ) . Jeśli pragniesz uwolnić się od niej, powinieneś być chyba bardziej wyważony w sądach na ten temat, tak jak pozytywiści, który pozostawiali tego rodzaju pytania bez odpowiedzi, skupiając się wyłącznie na tym co jest dane doświadczeniu.

Co do Brzytwy Ockhama (nie Ochama), sam jej twórca bynajmniej nie negował istnienia Boga, podobnie zresztą jak nie negowało jej wielu późniejszych, genialnych filozofów, jak choćby Kartezjusz (ojciec racjonalizmu!) czy Kant.

Najpierw należałoby zdefiniować, czym jest demon.


nie wiem. duchową istotą mającą duży wpływ na materię.

Pod tę definicję idealnie pasuje pojęcie ducha, którym się tu stale posługujemy. Po cóż więc tworzyć nowe kategorie bez potrzeby? A jeśli uważasz, że jednak demon to coś innego, spróbuj zdefiniować ściślej to o czym się wypowiadasz. Sądzę, że to jest kluczowy element dyskusji i chciałbym, żebyś w odpowiedzi poświęcił więcej wysiłku na przybliżenie nam pojęcia "demona" w oparciu o możliwie ścisłą definicję. Nie można rozstrzygać czy coś ma sens (albo że go nie ma), kiedy nie wiemy o czym mówimy.

To logika i statystyka. Nie ośmieszaj się.

tak ogólnie, ciężko mi brać Was za wiarygodnych, gdy wszyscy na siłę trzymacie się judeochrześcijanskich koncepcji udając równocześnie że to "naukowe" i obiektywne podejście.

Nie powinieneś urządzać takich osobistych wycieczek, bo nie na tym winna się opierać kulturalna dyskusja oparta na szacunku do rozmówcy. Nikt nie twierdzi tu, że się ośmieszasz ani że nie jesteś wiarygodny, choć miejscami nie zgadzamy się z Twoimi poglądami - doceń to i powstrzymaj się od podobnych uwag, bo wprowadzasz nimi tylko zamieszanie i złe emocje.

No i taka uwaga: jak to jest być jednocześnie racjonalistą i nieracjonalistą? Jak można uznawać wiarę w Boga za głupotę, a wiarę w demony za uzasadnioną? Dobrze jest sobie to gdzieś wszystko poukładać. Przyznaję jednak, że prezentujesz ciekawy rys charakteru - ambiwalencja podszyta zadziwiającą niechęcia do idei judeochrześcijańskich

[Luperci Faviani]

Nie wiem o co się spieracie. Używacie różnych słów, ale i jedna i druga strona wierzy, że zaświaty są pełne Duchów. I gdzie tu konflikt?

[atalia]

Mienisz się wielkim racjonalistą,a widze,ze nadal wierzysz w to,że świadomość mieści sie w mózgu,a moją wypowiedź o "podwyższaniu wibracji" nazywasz new age`owskim bełkotem.To ja Ci radzę-nie osmieszaj się!Nie zapoznałes sie z najnowszymi osiagnieciami nauki, w szczególności mechaniki kwantowej i biologii-jeśli chcesz,mogę polecić Ci stosowne lektury w tym zakresie,a gdy się z nimi już zapoznasz,będziemy mogli przystapić do rzeczowej i merytorycznej dyskusji.Jak na razie ,choć jesteś tak wielkim zwolennikiem nauki,jedyny argument(i to nie naukowy sensu stricto),którego uzywasz,to brzytwa Ockhama.Szczególnie do gustu przypadła mi Twoja wypowiedź o demonach,gdzie piszesz,że są to "istoty znacznie starsze niż ludzkość,ukształtowane samoistnie w łonie natury"-voila,iście naukowe podejście!
Na przyszłość,jeśli bedziesz chciał uzyć argumentu "ad personam"w rodzaju "nie osmieszaj się",zastanów sie dobrze-każdy kij ma dwa końce.

[atalia]

Jeszcze jedno-biorac pod uwagę fakt,ze sprawcza moc myśli to rzecz udowodniona,bezustannie przywołujac to,czego chcesz,powołujesz tę "rzecz" do życia,przynajmniej w swoim umyśle i zaiste nie jest to żaden "new age`owski" wymysł.Myślisz i masz!

[atalia]

Seth,mam pytanie- w jaki sposób owe byty zostały"uksztaltowane samoistnie na łonie natury"?Czyżby w drodze ewolucji?Bardzo mnie to intryguje,biorąc pod uwage fakt,że to takie zgodne z logika,której jestes zagorzałym zwolennikiem.

[konrad]

Seth, skoro jesteś wyznawcą racjonalnego punktu widzenia, myślę, że może pomocy powinniście szukać np. w tradycyjnej, opartej stricte na materii, medycynie, a nie u spirytystów?

A wracając do dyskusji. Odpowiem na kilka Twoich argumentów:

nie wiem. duchową istotą mającą duży wpływ na materię. Jak mniema większość okultystów są to istoty znacznie starsze niż ludzkość, ukształtowane samoistnie w łonie natury lub powołane do istnienia przez bogów. ja się skłaniam ku pierwszej teorii

Podajesz tu niemalże definicję Ducha, tak jak rozumieją spirytyści. Warto jednak zauważyć drobne różnice: 1) my uznajemy, że owe byty po prostu niczym się od nas samych nie różnią; 2) stworzył je Bóg, a nie bogowie... po prostu nie lubimy mnożyć bytów Jeden Bóg wystarczy na cały ten wszechświat. A to, co dawniej nazywano "bogami" to po prostu Duchy wyższe, czyli te, które osiągnęły już doskonałość i które często zarządzają światami i je wspierają (są jednak zawsze dobre, bo dobro jest częścią owej doskonałości).

przyjmujesz interpretację chrześcijańską. kara i wina. stwórca i stworzenie. skąd pewność że to słuszna interpretacja?

Przyjrzyj się lepiej światu, a dostrzeżesz ciągły proces tworzenia, którego my jesteśmy zresztą udziałem. Co do kary i winy, ja bym wolał "przyczynę i skutek", czyli prawo, które również można zaobserwować we wszystkim, co nas otacza.

za okultyzmem i zabawami z demonami stoi doświadczenie tysięcy lat

Za wierzeniem w płaskość Ziemi również stoją tysiące lat, ale mimo wszystko chyba uznajesz fakt kulistości Ziemi, za którym stoi ledwie kilka wieków.

nie wiem co przyciąga duchy. znam ludzi bardzo gniewnych i nienawistnych którzy ducha nigdy nie spotkali choć żyją już dekady. a ja miałem styczność z istotami nadprzyrodzonymi od piątego roku życia, kiedy byłem raczej pogodnym i cichym dzieckiem.

Hmmm... Z jednej strony przytaczasz argumenty racjonalisty, który nie widzi nic poza materią, a z drugiej wspominasz, że widzisz jakieś istoty nadprzyrodzone. Są dwa rozwiązania tej kwestii: 1) albo racjonalizm ma rację, a Ty masz schizofrenię 2) albo racjonalizm jest w kompletnym błędzie, owe istoty rzeczywiście istnieją, a po prostu Twoje postrzeganie świata nie jest spójne.

Wspomniałem o tym, że emocje potrafią przyciągać Duchy danej kategorii, ale najczęściej dzieje się tak, że Duchy cierpiące idą po prostu do kogo się da, czyli do osób, które te Duchy są w stanie postrzegać. Dlatego też nawet najdoskonalsze medium ma zawsze kontakt z Duchami niższymi, choć wspierają go oczywiście również Duchy wyższe. Weźmy przykład: Chico Xavier z Brazylii - był wspierany przez swoich duchowych przewodników, którzy podyktowali mu setki książek, ale też otrzymywał przekazy od zwykłych Duchów, pomagał ludziom w wyzwalaniu ich od wpływu Duchów złośliwych i szkodliwych itp.

Wiecie że Kościół który wierzy w tego samego Boga co Wy wierzy w demony i ma nawet ludzi od ich wypędzania?

Pytanie tylko, jak skuteczni są owi ludzie od wypędzania demonów

[Voldo]

To nie może być żaden demon,z tej prostej przyczyny(tu polecę trochę ex cathedrą),że demonów nie ma.

to jak z duchami

Ekhm, to zdecyduj się.
Albo widziałeś te Duchy albo one nie istnieją...

1. mój racjonalizm ogranicza się do strefy obejmowanej przez naukę

Strefy obejmowanej przez naukę?
Nauka wiele razy udowodniła istnienie Duchów. Więc nie powinieneś mieć co do tego wątpliwości, skoro na nauce się opierasz.

Najpierw należałoby zdefiniować, czym jest demon.

nie wiem.

Aha...

przyjmujesz interpretację chrześcijańską. skąd pewność że to słuszna interpretacja?

Może stąd, że dla niego to właśnie to wydaje się "najlepszym" wyjaśnieniem?

za okultyzmem i zabawami z demonami stoi doświadczenie tysięcy lat

Podaj jakieś przykłady naukowych dowodów na istnienie demonów czy innych krasnoludków.
Zresztą - mówisz, że za "okultyzmem" a nie jesteś w stanie zdefiniować "demona"? Hm, coś tu chyba jest nie tak.

Pamiętaj też, że Duchy przyciąga nasze nastawienie. Jeśli jesteśmy negatywnie i wojowniczo nastawieni, takie Duchy do siebie przyciągniemy. Dlatego też bardziej opłaca się działać spokojnie i pokojowo.

znam ludzi bardzo gniewnych i nienawistnych którzy ducha nigdy nie spotkali choć żyją już dekady.

Chyba nie do końca zrozumiałeś.
Nie trzeba owego Ducha widzieć, spotkać... Sama jego obecność wystarczy. Samą obecnością na nas oddziałuje, a możemy go nie zobaczyć nigdy.
Przykład - wiatr - oddziałuje na Ciebie (wieje), ale go nie widzisz. Ale to wcale nie oznacza, iż go nie ma i na nas nie oddziałuje.

Poza tym - może to "po prostu" wcielone Duchy niedoskonałe.

to już nieporównywalnie bardziej prawdopodobne że istnieją mniejsze i niedoskonałe byty duchowe niż doskonały Bóg.

A ktoś mówi, że jest inaczej?
Duchy niedoskonałe - to są owe byty mniejsze i niedoskonałe.

wierzy w demony i ma nawet ludzi od ich wypędzania?

A któż wie, czy tutaj nie działa autosugestia? Czy też dobre intencje księdza, który przyciąga dobre Duchy, które jakoby "zajmują" się Duchem opętującym?

[Seth]

Po co zakładać istnienie demonów (czy czegoś innego, mniej lub bardziej abstrakcyjnego), kiedy doświadczenie wskazuje na duchy?

doświadczenie wskazuje na coś niematerialnego. a czy to duch, demon czy coś innego pewności absolutnej mieć nie możesz.
Jak pisałem nie ma narzędzi mogących zweryfikować z czym w danym momencie mamy do czynienia. Świata duchowego nie da się badać materialnymi (czyli dającymi jednoznaczne wyniki) narzędziami

Ale odwołam się do tego, co tu napisałeś. Po pierwsze, utożsamiasz życie psychiczne z mózgiem, co jest o tyle błędne, że fakt powiązania jednego z drugim nie oznacza koniecznie, że jedno drugie warunkuje. Zgodnie z tym co napisałeś głos rozbrzmiewający w radiu uznać można wyłącznie za efekt budowy i sprawnego funkcjonowania radioodbiornika z zupełnym pominięciem sensu, intencji, a przede wszystkim podmiotu - tj. osoby np. piosenkarza czy spikera radiowego. Taki ogląd rzeczywistości jest z konieczności ograniczony.

1. dobrze utożsamiam. medycyna pokazuje że uszkodzenie mózgu może bardzo silnie wpłynąć na psychikę, wręcz ją wyeliminować ;] tak więc dusza, póki ciało jest żywe nie ma raczej wiele do powiedzenia jeśli idzie o umysł i procesy psychiczne. Wystarczy poważniejsze uszkodzenie stosownych obszarów mózgu i aktywność psychiki człowieka będzie taka jak u kalafiora.

2. nietrafione porównanie z radiem. Względem radia można dokładnie ustalić jak działa, i w dowolnym momencie dowolną ilość razy odtworzyć jego działanie. Niewidzialne fala radiowe, można materialnymi metodami swobodnie badać, generować, robić z nimi co się chce. I rezultaty zawsze będą takie same, gdyż dziedzina ta podlega pod stałe i niezmienne w naszej części czasoprzestrzeni prawa fizyki. Duchowości na tych samych zasadach poznawać i badać się nie da.
To błądzenie w ciemności, nasłuchując szeptów w wymarłym języku .

Pod tę definicję idealnie pasuje pojęcie ducha, którym się tu stale posługujemy. Po cóż więc tworzyć nowe kategorie bez potrzeby? A jeśli uważasz, że jednak demon to coś innego, spróbuj zdefiniować ściślej to o czym się wypowiadasz. Sądzę, że to jest kluczowy element dyskusji i chciałbym, żebyś w odpowiedzi poświęcił więcej wysiłku na przybliżenie nam pojęcia "demona" w oparciu o możliwie ścisłą definicję. Nie można rozstrzygać czy coś ma sens (albo że go nie ma), kiedy nie wiemy o czym mówimy.

ok, inaczej. ducha rozumiem jako duszę zmarłej osoby, która zamiast iść w zaświaty czy reinkarnować się, pałęta się po Ziemii. Demonem nazywam byt potężniejszy od duchów, nie mający swego początku w biologicznej istocie lecz nie będący istotą boską.

Nie powinieneś urządzać takich osobistych wycieczek, bo nie na tym winna się opierać kulturalna dyskusja oparta na szacunku do rozmówcy. Nikt nie twierdzi tu, że się ośmieszasz ani że nie jesteś wiarygodny, choć miejscami nie zgadzamy się z Twoimi poglądami - doceń to i powstrzymaj się od podobnych uwag, bo wprowadzasz nimi tylko zamieszanie i złe emocje.

nie urządzam osobistych wycieczek, chyba nie widziałeś takowych jeszcze. Wasza wrażliwość po raz kolejny mnie zadziwia. Jak ktoś podniesie głos to się kulicie w fotelach? Proszę nie karz mi wierzyć, że jesteście aż tak wrażliwi. Bo powoli zbliżamy się do absurdu gdzie samo zasugerowanie oponentowi że się myli będzie odczytane jako niegrzeczność

No i taka uwaga: jak to jest być jednocześnie racjonalistą i nieracjonalistą? Jak można uznawać wiarę w Boga za głupotę, a wiarę w demony za uzasadnioną? Dobrze jest sobie to gdzieś wszystko poukładać. Przyznaję jednak, że prezentujesz ciekawy rys charakteru - ambiwalencja podszyta zadziwiającą niechęcia do idei judeochrześcijańskich

wcale nie uważam wiary w Boga za głupią, za głupie uważam równoczesne przekonywanie do modlitwy do jednego Boga, przy udawaniu że to czym się zajmujecie (jak i sama prośba o modlitwę) ma cokolwiek wspólnego z naukowością.

nie jestem niechętny do judeochrześcijaństwa jako takiego, jestem niechętny wobec zachłannych z zasady kultów monoteistycznych i ich dogmatów. To zawsze się kończy odbieraniem wolności i krwią.

co do reszty postów, odpisze przy kolejnej okazji. mój czas obecnie jest silnie limitowany.

[Luperci Faviani]

doświadczenie wskazuje na coś niematerialnego. a czy to duch, demon czy coś innego pewności absolutnej mieć nie możesz.

Wystarczy zbadać rodzaj przekazywanych sygnałów, znaków, komunikatów i ich intencje. Na gg nie widzisz swojego rozmówcy, ale po otrzymywanych tekścikach możesz wywnioskować z kim masz do czynienia nawet, jeśli przez jakiś czas może próbować Cię oszukiwać.

ducha rozumiem jako duszę zmarłej osoby, która zamiast iść w zaświaty czy reinkarnować się, pałęta się po Ziemii. Demonem nazywam byt potężniejszy od duchów, nie mający swego początku w biologicznej istocie lecz nie będący istotą boską.

Te i tamte istoty spirytyści nazywają po prostu Duchami. Część ezoteryków twierdzi, że istnieją duchy, które nigdy się nie wcieliły, ale zdecydowanie nie jest to stanowisko spirytyzmu. Dodam, że żaden duch nie ma początku w biologicznej istocie - najpierw jest duch, a dopiero później wcielenie.

medycyna pokazuje że uszkodzenie mózgu może bardzo silnie wpłynąć na psychikę, wręcz ją wyeliminować ;] tak więc dusza, póki ciało jest żywe nie ma raczej wiele do powiedzenia jeśli idzie o umysł i procesy psychiczne. Wystarczy poważniejsze uszkodzenie stosownych obszarów mózgu i aktywność psychiki człowieka będzie taka jak u kalafiora.

To prawda, ale uszkodzenie mózgu nie wpływa na Ducha w takim stopniu, jak na ciało biologiczne, tzn. Duch zdaje sobie sprawę z tego, że ułomność ciała go ogranicza i musi z tym walczyć. Po śmierci ciała Duch odzyskuje pełnię swych zdolności.