Spirytyzm w subiektywnym ujęciu każdego z nas

[lilo]

W pierwszej kolejności chciałabym sprostować zdanie:

Lilo uważnie szukała zapisków o boskości Jezusa w KD i tam ich nie znalazła

Wertowałam KD w celu znalezienia zapisków obalających tę boskość z wiadomym skutkiem. Brak... Gdyż, potwierdzenia są - przytaczałam wyżej i jeszcze poszukam.
Natomiast co do KM nie mam jej i nie znam, jednak przytoczony niżej argument rzeczywiście należy uznać za chybiony.

Kardec napisał o Jezusie: "najczystszy ze wszystkich Duchów" chociaż mógłby użyć słowa "Bóg". Przyznaję, że jest to słaby argument

Taka wykładnia może być zakwestionowana na dwa sposoby:
Pierwszy zarzut: Napisał to Kardec, co świadczy że jest to jego sformułowanie, pochodzące z jego założeń filozoficznych i jego interpretacji; natomiast posiadamy żródło pierwotne: naukę Duchów Wyższych, która takiej informacji nie przekazuje. To tak jakby chcąc poznać np. Konstytucję czytano opinie o tym tekście bez zaznajomienia się z nim, albo z pominięciem autentycznych sformułowań oryginału. Inny przykład: właściwym jest przeczytanie książki np. beletrystyki i wydawanie o niej opinii, niewłaściwym nie zaznajomienie się z książką i budowanie własnej opinii w oparciu o cudzą opinię (recenzję). Wówczas rozbieżności w Twoim rozumowaniu a osoby, której recenzję przeczytałeś zawsze będą, choćby w drobnej kwestii nawet jeśli opierasz się na autorytecie.
Drugi zarzut: W sformułowaniu "najczystszy ze wszystkich Duchów" zawiera się Bóg, bo opisując czystość Boga jak byś to ujął - właśnie tak !
Poza tym ilu określeń używa się na określenie Boga: Ten który jest, Najwyższa Mądrość, Przedwieczny, Najdoskonalszy Duch ,no i Najczystszy Duch - i choć są to sformuowania opisowe nikt im nie zarzuca dlaczego nie użyto słowa Bóg.
Wobec powyższego, nie jest zasadnym Twój wywód.

Chciałabym jeszcze dodać, że rozumiem Twój sposób myślenia, ja jednak mam inny. Zrozumiałe jest dla mnie to że bronisz swojego zdania bo tak czujesz i to jest jedyny argument w obronie twojego punktu widzenia. Posługując sie Twoim rozumowaniem: dlaczego Duchy nie powiedziały dobitnie "Jezus nie jest Bogiem". Myślę, że to wszystko nie jest takie proste jak na pierwszy rzut oka może się zdawać, staramy się budować tamten świat wg naszych ludzkich kryteriów, wg naszych sposobów poznawania, naszych zmysłów - jak więc Bóg, Jezus i Duch mogą stanowić jedność. W wypowiedziach Duchy wielokrotnie mówią, że zmiarzamy do jedności. Przypuszczam, że nawet nie zdajemy sobie sprawy co ta jedność oznacza. To nie na ludzki mózg. Do tego trzeba istoty wyższej lub rozwiniętego ducha. Więc nie upraszczajmy. W KD jest wyrażne wskazanie na Jezusa jako Boga, nie znalazło się tam przypadkiem. Jednak nie próbujmy sobie wyobrazić pewnych rzeczy po ludzku. W KD Duchy mówią, że wcielenie na Ziemi jest po to aby dokonała się w każdym wiara. Tym akcentem zakończę... i czekam na argumenty (czy też słowa Duchów) nie do obalenia

[Luperci Faviani]

Przez nieuwagę, Lilo, nie odniosłem się do jednego z Twoich wcześniejszych wpisów, więc nadrabiam stratę:

Odnośnie mojej pracy - pracuję siedem dni w tygodniu ponieważ tak chcę, a nie muszę, więc tu nie trafiłaś z argumentem, wedle którego zaprzeczam sam sobie. Jestem pracoholikiem i jestem z tego dumny :)

"Nie zapomnieć o Bogu w wirze dnia codziennego" - dzień święty ma przerwać ten "wir", nie pisałem o codziennej modlitwie, człowiek ma oddać Bogu cześć i także odpocząć, bo kiedy ludzie mają odpoczywać, jeśli nie w dzień święty, skoro przez resztę tygodnia pracują, a odpoczynek im się należy? Przykazania o święceniu dnia świętego nie trzeba traktować aż tak dosłownie. Świat jest stworzony dla człowieka, przykazania też są dla człowieka, więc jeśli Bóg każe czcić dzień święty, to zapewne ma na celu dobro człowieka, a nie samo odprawienie jakiejś ceremonii. Gdy Bóg każe czcić dzień święty, żaden człowiek (teoretycznie) nie odważy się przeciwstawić jego woli i dzięki temu odpocznie po ciężkiej pracy, co pozytywnie wpłynie na jego zdrowie itp.

Słowa Pawła Apostoła odnośnie Jezusa i opinia Kardeca - Jeśli wierzymy, że Kardec nie wymyślił sobie KD i KM to dlaczego nie wierzyć jego opinii, opinii człowieka, który wiedział o Duchach więcej niż wszyscy Polacy razem wzięci? :)
Do słów Pawła Apostoła odniosę się innym razem. Jak widać, dzisiaj brakuje mi sensownych argumentów ALE skoro na tym forum nie jestem osamotniony w mojej opinii, to chyba nie jestem aż tak daleki od udowodnienia mojej racji. W każdym razie, Duch Pawła Apostoła twierdzi, że Jezus jest Bogiem, a Duch A. Kardeca twierdzi, że Jezus Bogiem nie jest (jeśli dobrze zrozumiałem sugestię Konrada).

Jeszcze powrócę do tematu :)

[lilo]

Przykazania o święceniu dnia świętego nie trzeba traktować aż tak dosłownie.

I którego jeszcze nie należy traktować "aż tak dosłownie", 1 ? 2 ? 4? a może 5 ?
Jednak tak naprawdę, jeżeli tak czujesz nie mam zamiaru dłużej drążyć tematu Konrad, gdzieś wspomniał, że każdy z nas ma inne spojrzenia na wiele spraw i to dobrze! Też tak sądzę.

Do słów Pawła Apostoła odniosę się innym razem. Jak widać, dzisiaj brakuje mi sensownych argumentów (...) Jeszcze powrócę do tematu

Czekam z niecierpliwością , aby nasz spór był konstruktywny musisz obalić moje zarzuty
Pozdrawiam

[Luperci Faviani]

Jeżeli człowiek kocha Boga i bliźniego, może nawet zapomnieć o tych wszystkich przykazaniach!

[konrad]

Jeżeli człowiek kocha Boga i bliźniego, może nawet zapomnieć o tych wszystkich przykazaniach!

To doskonała parafraza słów samego Jezusa z Ewangelii. Zupełnie się z nią zgadzam. Kardec mówi: "Bez miłosierdzia nie ma zbawienia", co innymi słowy oznacza, że jedyną drogą dla nas wszystkich jest miłość. Reszta to tylko dodatek.

[Jul]

Jeżeli człowiek kocha Boga i bliźniego, może nawet zapomnieć o tych wszystkich przykazaniach!

Z czepialstwa logicznego: powyższe zdanie w cytacie samo w sobie też jest pewnym przykazaniem, albo nakazem moralnym
Chyba zupełnie nie da się uniknąć pewnych dyrektyw etycznych, więc trochę rozumiem Wasze obydwa stanowiska (Lilo i Luperciego) w powyższej ciekawej dyskusji.

Odnośnie osoby Jezusa, to bliższe mi jest stanowiska Konrada - był on na pewno Duchem Wyższym, prawdopodobnie czuwa on cały czas nad ludzkością, gdyż jego wpływ czuć chociażby w modlitwach i różnych aktach duchowych. Do stwierdzenia, że był on Bogiem odnoszę się z umiarkowanym dystansem. Po pierwsze: Co to jest boskość? Co to słowo znaczy, bo ma ono bardzo wiele odcieni i znaczeń?
Jeśli jednak pominąć zarzut definicyjny (który jest może trochę akademickim nawykiem), to nawet przy mało precyzyjnym rozumieniu boskości można wysunąć zarzut historyczny.
Podwójną naturę Jezusa (boską i ludzką) ogłoszono jako dogmat ogłoszono dopiero na soborze w czwartym stuleciu. Przez pierwsze trzysta lat chrześcijanie jakoś radzili sobie bez szczegółowych instrukcji dogmatycznych. Uchwalenie tego dogmatu zbiegło się zresztą z bardzo żywą dyskusją teologiczną, w trakcie której wyłoniły się takie grupy jak nestorianie (Jezus był tylko człowiekiem), monofizyci (Jezus był tylko bogiem), arianie (Jezus w Trójcy Świętej jest niżej od Ojca) itp. Dogmat o podwójnej naturze był więc kompromisem różnych sprzecznych grup interesów. Oczywiście jeżeli ktoś jest ortodoksyjnie wierzący, to powie, że nad tą dyskusją (jak i Kościołem Katolickiem) czuwał Duch Święty. Niemniej sporu o naturę Jezusa nie rostrzygnieto tak zupełnie definitywnie, do dzisiaj różne odłamy chrześcijaństwa trochę inaczej odbierają tę postać, a nawet w obrębie samego katolicyzmu pojawiają sie nadal wątpliwości (w zeszłym roku na łamach Tygodnika Powszechnego odbyła się dyskusja teologów właśnie na ten temat, pojawił się też głos właśnie broniący wyłącznie człowieczej natury Jezusa).
Ja jestem zdania, podobnie jak Konrad, że w pewnym momencie jest to bez znaczenia czy Jezus jes Duchem Wyższym czy Bogiem. Pozostaje on z pewnością potężnym wzorem i inspiracją do naśladowania, poza tym można się do niego modlić bez względu na zawiłości teologiczne (co też czasami robię, ale moja wiara jest dość nieortodoksyjna i trochę protestancka).

P.s. z ciekawości sprawdziłem informacje katechetyczne dotyczące święcenia niedzieli No i katechizm rzymskokatolicki mówi jednoznacznie:

2185 W niedzielę oraz w inne dni świąteczne nakazane wierni powinni powstrzymać się od wykonywania prac lub zajęć, które przeszkadzają oddawaniu czci należnej Bogu, przeżywaniu radości właściwej dniowi Pańskiemu, pełnieniu uczynków miłosierdzia i koniecznemu odpoczynkowi duchowemu i fizycznemu . Obowiązki rodzinne lub ważne zadania społeczne stanowią słuszne usprawiedliwienie niewypełnienia nakazu odpoczynku niedzielnego. Wierni powinni jednak czuwać, by uzasadnione powody nie doprowadziły do nawyków niekorzystnych dla czci Boga, życia rodzinnego oraz zdrowia.

http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkIII-2-1.htm

Niezbyt korzystna opinia katechizmu jest o spirytyźmie:

2117 Wszystkie praktyki magii lub czarów, przez które dąży się do pozyskania tajemnych sił, by posługiwać się nimi i osiągać nadnaturalną władzę nad bliźnim - nawet w celu zapewnienia mu zdrowia - są w poważnej sprzeczności z cnotą religijności. Praktyki te należy potępić tym bardziej wtedy, gdy towarzyszy im intencja zaszkodzenia drugiemu człowiekowi lub uciekanie się do interwencji demonów. Jest również naganne noszenie amuletów. Spirytyzm często pociąga za sobą praktyki wróżbiarskie lub magiczne. Dlatego Kościół upomina wiernych, by wystrzegali się ich. Uciekanie się do tak zwanych tradycyjnych praktyk medycznych nie usprawiedliwia ani wzywania złych mocy, ani wykorzystywania łatwowierności drugiego człowieka.

http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkIII-2-1.htm

Mimo to też, tak jak Wy, uważam, że można łączyć spirytyzm, tak jak my go rozumiemy, z religijnością. Cieszyłbym się także gdyby w spirytyźmie odnalazły się osoby zupełnie niewierzące. Powinien on mieć szeroką formułę światopoglądową.

[lilo]

Luperci Faviani napisał(a):
Jeżeli człowiek kocha Boga i bliźniego, może nawet zapomnieć o tych wszystkich przykazaniach!

Z czepialstwa logicznego: powyższe zdanie w cytacie samo w sobie też jest pewnym przykazaniem, albo nakazem moralnym

Z czepialstwa logicznego: jeżeli człowiek kocha Boga to szanuje jego prawa, a ponadto te przykazania wyznaczyły przecież bardzo duże ramy dla miłości Boga i bliźniego - wnioskowanie a maiori ad minus.

2117 Wszystkie praktyki magii lub czarów, przez które dąży się do pozyskania tajemnych sił, by posługiwać się nimi i osiągać nadnaturalną władzę nad bliźnim - nawet w celu zapewnienia mu zdrowia - są w poważnej sprzeczności z cnotą religijności. Praktyki te należy potępić tym bardziej wtedy, gdy towarzyszy im intencja zaszkodzenia drugiemu człowiekowi lub uciekanie się do interwencji demonów. Jest również naganne noszenie amuletów. Spirytyzm często pociąga za sobą praktyki wróżbiarskie lub magiczne. Dlatego Kościół upomina wiernych, by wystrzegali się ich. Uciekanie się do tak zwanych tradycyjnych praktyk medycznych nie usprawiedliwia ani wzywania złych mocy, ani wykorzystywania łatwowierności drugiego człowieka.

Powołany wyżej fragment katechizmu musi być niezmodyfikowany gdyż czytając w Nieznanym Świecie wywiad z Brune, natknęłam się na wypowiedź jednego z teologów watykańskich Gino Concetti komentatora "Osservatore Romano", który powiedział (dosłowny cytat): "Wg nowego Katechizmu Bóg pozwala naszym drogim zmarłym, żyjącym w ultraziemskim wymiarze przesyłać nam wiadomości, które kierują nami w trudnych momentach naszego życia. Kościół postanowił, że nie będzie już zakazywał dialogu ze zmarłymi, pod warunkiem, że owe kontakty nawiązywane będą, w poważnych celach religijnych i naukowych".
Brune skomentował "to znak, że w Kościele trwa ewolucja".

Odnosząc sie do powyższych słów pierwsze co mnie uderzyło to, to co Kościół może sobie zakazywać lub nie zakazywać - uważają, że ludzie są odmużdżeni, że przed wydaniem tego oświadczenia nie mogli, a teraz mogą się kontaktować. A druga uwaga to że ewolucja trwa tylko jest baaarrrdzo wolna.
No ale plusem jest to, że z powyższego wynika, że spirytyzm nie jest już "be" a może nawet być "cacy". No cóż mówią do nas (Kościół) jak do dzieci Chociaż niedawno przeglądając księgarnię internetową napotkałam na tytuł poradnika "Skażenie spirytyzmem"

A ogólnie to ciekawa informacja z tym sporem o boskość Jezusa, nie wiedziałam, że takie spory się toczą w Tygoniku Powszechnym

[Luperci Faviani]

Z czepialstwa logicznego: jeżeli człowiek kocha Boga to szanuje jego prawa, a ponadto te przykazania wyznaczyły przecież bardzo duże ramy dla miłości Boga i bliźniego - wnioskowanie a maiori ad minus.

Proste zdanie przekazuje wiele informacji pośrednich np.
"Ala ma kota" - czego dowiadujemy się czytając to zdanie?
Człowiek rodzaju żeńskiego, czyli kobieta, jest w posiadaniu zwierzęcia. Zwierze to jest ssakiem rodzaju męskiego, posiadacz ssaka, także jest ssakiem. Kobieta nazywa się "Ala". Dowiadujemy się także, że to Ala ma kota, a nie kot ma Alę, więc Ala zajmuje pozycję dominującą.
I można długo kontynuować... Z przykazaniami jest tak samo - nie trzeba traktować ich dosłownie.

A powyższy, zacytowany wniosek nawet w najmniejszym stopniu nie odpowiada wcześniejszym argumentom, dotyczącym przykazań. Prowadzenie rozmowy w ten sposób do niczego nie prowadzi. Lawirowanie.

[Jul]

Powołany wyżej fragment katechizmu musi być niezmodyfikowany gdyż czytając w Nieznanym Świecie wywiad z Brune, natknęłam się na wypowiedź jednego z teologów watykańskich Gino Concetti komentatora "Osservatore Romano", który powiedział (dosłowny cytat): "Wg nowego Katechizmu Bóg pozwala naszym drogim zmarłym, żyjącym w ultraziemskim wymiarze przesyłać nam wiadomości, które kierują nami w trudnych momentach naszego życia. Kościół postanowił, że nie będzie już zakazywał dialogu ze zmarłymi, pod warunkiem, że owe kontakty nawiązywane będą, w poważnych celach religijnych i naukowych".
Brune skomentował "to znak, że w Kościele trwa ewolucja".

To jest katechizm Pallotinum z 1994 roku, więc całkiem możliwe, że zaszły już następne zmiany, co by mnie bardzo cieszyło (jakkolwiek opinia katechizmu nie jest dla mnie zbyt ważna).

A ogólnie to ciekawa informacja z tym sporem o boskość Jezusa, nie wiedziałam, że takie spory się toczą w Tygoniku Powszechnym

No tak, też dlatego odłam Kościoła powiązany z pewnym radiem toruńskim nazywa Tygodnik Powszechny "główną tubą katolewicy" albo Obłudnikiem Powszechnym (wybaczcie, no mam w rodzinie niestety miłośników tej radiostacji i trochę znam ten język)
A tę najbardziej kontrowersyjną opinię teologiczną o Jezusie wygłosił prof. Węcławski, niestety nie jest on już księdzem. Szkoda, bo jego wykłady były bardzo inspirujące (chodziłem na nie), a teraz jako apostata będzie miał zerowy wpływ na opinię publiczną w naszym kraju.

[lilo]

Prowadzenie rozmowy w ten sposób do niczego nie prowadzi. Lawirowanie.

Zgadzam się, dlatego napisałam o czepianiu, w każdym razie cofam moją wypowiedź w tym zakresie, sorry