Wolna wola może być mitem

[Achill]

„Zenon i jego uczniowie łamią jedność ruchu Achillesa

A juz myślałem, że mnie "cytnąłeś"
mój mózg na chweile obecną wysiadł - ilośc filozoficznych rozważań to rpzeciązyła zwoje mózgowe

[cthulhu87]

cthulhu87 pisze:
„Zenon i jego uczniowie łamią jedność ruchu Achillesa


A juz myślałem, że mnie "cytnąłeś"
mój mózg na chweile obecną wysiadł - ilośc filozoficznych rozważań to rpzeciązyła zwoje mózgowe

Dodam dla uzupełnienia (za wikipedią) treść tych paradoksów. Przy ocenie metody filozoficznej Bergsona najlepiej zapoznać się z nimi najpierw:

Achilles i żółw

Achilles i żółw stają na linii startu wyścigu na dowolny, skończony dystans. Achilles potrafi biegać 2 razy szybciej od żółwia i dlatego na starcie pozwala oddalić się żółwiowi o 1/2 całego dystansu. Achilles, jako biegnący 2 razy szybciej od żółwia, dobiegnie do 1/2 dystansu w momencie, gdy żółw dobiegnie do 3/4 dystansu. W momencie gdy Achilles przebiegnie 3/4 dystansu, żółw znowu mu "ucieknie" pokonując 7/8 dystansu. Gdy Achilles dotrze w to miejsce, żółw znowu będzie od niego o 1/16 dystansu dalej, i tak w nieskończoność. Wniosek: Achilles nigdy nie dogoni żółwia, mimo że biegnie od niego dwa razy szybciej, gdyż zawsze będzie dzieliła ich zmniejszająca się odległość.

Strzała

Załóżmy, że wystrzelona z łuku strzała pokonała określony dowolny odcinek drogi. Można więc powiedzieć, że w momencie wystrzelenia znajdowała się ona na początku tej trasy, a po dotarciu do celu – na końcu. Pytanie jednak, gdzie przebywała w trakcie pokonywania tej drogi. Można odpowiedzieć, że w 1/4 czasu pokonywania tego odcinka musiała być niewątpliwie w 1/4 odcinka. Gdy zadamy pytanie, gdzie była po 1/2 czasu lotu, znowu można odpowiedzieć, że w 1/2 odcinka. Po 3/4 czasu – w 3/4 odcinka, i tak dalej w nieskończoność. Możemy sobie wyobrażać dowolną chwilę lotu, w którym strzała znajdowała się w jakimś konkretnym punkcie, w konkretnej odległości od łucznika. Czyli możemy powiedzieć, że skoro w każdej chwili znajdowała się w jakimś konkretnym punkcie, więc w każdej chwili była w spoczynku. Niemożliwe jest zatem, aby w każdej chwili czasu strzała pozostawała w spoczynku i poruszała się jednocześnie.

[Xsenia]

Achilles i żółw stają na linii startu wyścigu na dowolny, skończony dystans.

Wniosek: Achilles nigdy nie dogoni żółwia, mimo że biegnie od niego dwa razy szybciej, gdyż zawsze będzie dzieliła ich zmniejszająca się odległość.

Źle przyjęty wniosek.
Wniosek powinien wyglądać tak: Jeśli dystans jest odpowiednio krótki do mety dobiegnie pierwszy żółw. Jeśli dystans ma pewną konkretną, obliczalną długość, to do mety dobiegną jednocześnie. Jeśli dystans przekroczy tą długość, to Achilles dobiegnie pierwszy. Jak obliczyć tą długość, to proste, ani Achilles, ani żółw nie są obiektami punktowymi. Mają określoną masę, objętość i prędkość, wiec da się to wyliczyć.

StrzałaZałóżmy, że wystrzelona z łuku strzała pokonała określony dowolny odcinek drogi. Można więc powiedzieć, że w momencie wystrzelenia znajdowała się ona na początku tej trasy, a po dotarciu do celu – na końcu. Pytanie jednak, gdzie przebywała w trakcie pokonywania tej drogi. Można odpowiedzieć, że w 1/4 czasu pokonywania tego odcinka musiała być niewątpliwie w 1/4 odcinka. Gdy zadamy pytanie, gdzie była po 1/2 czasu lotu, znowu można odpowiedzieć, że w 1/2 odcinka. Po 3/4 czasu – w 3/4 odcinka, i tak dalej w nieskończoność. Możemy sobie wyobrażać dowolną chwilę lotu, w którym strzała znajdowała się w jakimś konkretnym punkcie, w konkretnej odległości od łucznika. Czyli możemy powiedzieć, że skoro w każdej chwili znajdowała się w jakimś konkretnym punkcie, więc w każdej chwili była w spoczynku. Niemożliwe jest zatem, aby w każdej chwili czasu strzała pozostawała w spoczynku i poruszała się jednocześnie.

Wątpliwie ponieważ strzała porusza się nie z prędkością stałą, ale z prędkością zmienną. Nie można więc powiedzieć, że po 1/4 czasu pokonała 1/4 odcinka. To było po pierwsze. Po drugie: chwila lotu to bardzo niekonkretne określenie. Chwila = 1s? czy chwila = 10s? A może chwila = 1/3600s?
Po trzecie: spoczynek rozumiem tutaj jako V=0. Prędkość może być równa 0 jeśli droga jest równa 0 w pewnym przedziale czasu. Zgodnie ze wzorem na prędkość v=s/t (V-prędkość, s-droga, t-czas). Czas nie może wynosić 0, bo według matematycznych reguł nie dzieli się przez 0. Strzała nie może wiec "być w spoczynku".

Zatem przedostatnie zdanie jest totalnie sprzeczne z logiką. Strzała w każdej chwili swego lotu poruszała się. Można wyliczyć w którym miejscu znajdowała się w konkretnej określonej sekundzie lotu. Ale strzała nie mogła być w spoczynku (V=0).

Przedostatnie zdanie jest tak bzdurne, że równie dobrze idąc tą logiką można powiedzieć, że w każdej innej chwili strzały nie było na torze lotu, więc strzała NIE ISTNIEJE

[Achill]

Bergsona mam w bibliotece :O chyba sobie poczytam zachęciłes mnie Marcinie

[1Prawda1]

To zależy czy wyboru dokonujesz TY jak o Ty czy Ty jako kawałek boskiej myśli? w pierwszym wypadku mozesz, w drugim i tak juz go dokonano za Ciebie

Super, naprawdę

[cthulhu87]

Bergsona mam w bibliotece :O chyba sobie poczytam zachęciłes mnie Marcinie

Super, bardzo się cieszę

[Riko]

Achilles i żółw stają na linii startu wyścigu na dowolny, skończony dystans.

Wniosek: Achilles nigdy nie dogoni żółwia, mimo że biegnie od niego dwa razy szybciej, gdyż zawsze będzie dzieliła ich zmniejszająca się odległość.

Źle przyjęty wniosek.
Wniosek powinien wyglądać tak: Jeśli dystans jest odpowiednio krótki do mety dobiegnie pierwszy żółw. Jeśli dystans ma pewną konkretną, obliczalną długość, to do mety dobiegną jednocześnie. Jeśli dystans przekroczy tą długość, to Achilles dobiegnie pierwszy. Jak obliczyć tą długość, to proste, ani Achilles, ani żółw nie są obiektami punktowymi. Mają określoną masę, objętość i prędkość, wiec da się to wyliczyć.

Przeczytaj jeszcze raz i zastanów się.Długość dystansu jest nieistotna (pod warunkiem,że jest skończona ),gdyż Achilles zawsze wystartuje dopiero gdy żółw będzie w połowie dystansu.

StrzałaZałóżmy, że wystrzelona z łuku strzała pokonała określony dowolny odcinek drogi. Można więc powiedzieć, że w momencie wystrzelenia znajdowała się ona na początku tej trasy, a po dotarciu do celu – na końcu. Pytanie jednak, gdzie przebywała w trakcie pokonywania tej drogi. Można odpowiedzieć, że w 1/4 czasu pokonywania tego odcinka musiała być niewątpliwie w 1/4 odcinka. Gdy zadamy pytanie, gdzie była po 1/2 czasu lotu, znowu można odpowiedzieć, że w 1/2 odcinka. Po 3/4 czasu – w 3/4 odcinka, i tak dalej w nieskończoność. Możemy sobie wyobrażać dowolną chwilę lotu, w którym strzała znajdowała się w jakimś konkretnym punkcie, w konkretnej odległości od łucznika. Czyli możemy powiedzieć, że skoro w każdej chwili znajdowała się w jakimś konkretnym punkcie, więc w każdej chwili była w spoczynku. Niemożliwe jest zatem, aby w każdej chwili czasu strzała pozostawała w spoczynku i poruszała się jednocześnie.

Wątpliwie ponieważ strzała porusza się nie z prędkością stałą, ale z prędkością zmienną. Nie można więc powiedzieć, że po 1/4 czasu pokonała 1/4 odcinka. To było po pierwsze. Po drugie: chwila lotu to bardzo niekonkretne określenie. Chwila = 1s? czy chwila = 10s? A może chwila = 1/3600s?
Po trzecie: spoczynek rozumiem tutaj jako V=0. Prędkość może być równa 0 jeśli droga jest równa 0 w pewnym przedziale czasu. Zgodnie ze wzorem na prędkość v=s/t (V-prędkość, s-droga, t-czas). Czas nie może wynosić 0, bo według matematycznych reguł nie dzieli się przez 0. Strzała nie może wiec "być w spoczynku".



Zatem przedostatnie zdanie jest totalnie sprzeczne z logiką. Strzała w każdej chwili swego lotu poruszała się. Można wyliczyć w którym miejscu znajdowała się w konkretnej określonej sekundzie lotu. Ale strzała nie mogła być w spoczynku (V=0).

Przedostatnie zdanie jest tak bzdurne, że równie dobrze idąc tą logiką można powiedzieć, że w każdej innej chwili strzały nie było na torze lotu, więc strzała NIE ISTNIEJE

Prędkość czy stała czy zmienna - jest bez znaczenia.Stała służy jedynie nieco uproszczeniu problemu.
Reszta się zgadza - w każdej "chwili" - dowolnie krótkiej czy długiej - strzała nie mogła znajdować się w punkcie,gdyż cały czas była w ruchu.

[Xsenia]

Przeczytaj jeszcze raz i zastanów się.Długość dystansu jest nieistotna (pod warunkiem,że jest skończona ),gdyż Achilles zawsze wystartuje dopiero gdy żółw będzie w połowie dystansu.

Takie dylematy można by rozważać gdyby Achilles i żółw byli obiektami PUNKOTWYMI, bez masy i objętości. Równie dobrze Achilles mógłby wyciągnąć rękę i "pierwszy być na mecie".

[cthulhu87]

Gdyby to wszystko było takie proste, filozofowie i matematycy nie głowili by się przez wieki, aby to rozwikłać

Xsenia, ja to nawet po zażyciu Mocarza nie potrafiłbym ujmować objętości bez odniesienia do rozciągłości przestrzennej ....