Czy mozemy nasze cierpienie ofiarowac za zmarlych ?

[goska82]

Oczywiście ,Krzysztofie masz rację. Jasne pytanie-prosta odpowiedź,rozumiem i się zgadzam.Wiem też na czym polegają próby cierpienia i jaki jest ich sens.
W tym przypadku chodziło mi tylko o konkretne sformułowanie,zagadnienie. Bardzo uderzyła Mnie ta "nędza duchowa",chociaż nie mam depresji, nigdy nie miałam i nie zamierzam mieć

[000Lukas000]

Lukas,powiem tak. Na pewno po części masz rację. Jednak to,co uderza w twoich wypowiedziach to całkowita posucha emocjonalna w stosunku do drugiego człowieka. Wiem,wiem...nie o uczucia tu chodzi,ale o wiedzę. Musisz jednak wiedzieć,że czasem do drugiej osoby trzeba podejść chociażby z odrobiną serca,a nie tylko z cytatami i wiedzą teoretyczną.
Wybacz,ale jako,że jestem osobą ,która zawsze mówi to,co myśli pozwoliłam sobie na tę uwagę. Ludzie tu oczekują pomocy,mają i małe i ogromne problemy,a Ty walisz jakąś nędzą duchową
Masz pojęcie jak potężnych tragedii doświadczają ludzie? To są chwile w życiu kiedy WSZYSTKO bierze w łeb...i wierz Mi,że wiedza i świadomość siebie niestety czasem też.

Ale teraz mówimy teoretycznie, jak będę miał do czynienia z osobą cierpiącą na depresję to będę starał się podać jej rękę.

A co do tragedii, z wieloma ludźmi mógłbym o tym porozmawiać...

Dlaczego nędza duchowa? Bo tylko ktoś kto myśli kategoriami materialnymi i widzi tylko to co jest materialne, nawet jeśli mówi inaczej, wpadnie w depresję.

[goska82]

Bardzo się cieszę,że się zrozumieliśmy. Ale najbardziej,że jednak jesteś "człowieczy" Uff...

[Krzysiek]

Nikt nie może ofiarować własnych cierpień za kogoś innego, z prostej przyczyny.

Ktoś popełnia błąd, sprowadza na siebie konsekwencję tego błędu, konsekwencję sprowadzają cierpienie na tą osobę, musi więc zrozumieć błąd i podjąć kroki by zmienić swoją sytuację i przyszłość a w ten sposób uniknąć dalszego cierpienia.

Przyczyna i skutek, nie ma więc możliwości by kogoś przed tym uchronić, a na pewno nie masz takiej możliwości jako żyjący w stosunku do duchów.

Jedyną opcją jest więc tylko modlitwa, która może załagodzić cierpienie w każdym przypadku i dodać sił gdy osoba zrozumiała swoje błędy i chce je naprawić.

PS: Nasze ziemskie cierpienia w znacznej większości przypadków jest spowodowane właśnie tym prawem odnoszącym się do nas.

Np. ktoś ma depresję, która w istocie spowodowana jest nędzą duchową i zbyt dużym przywiązaniem do materii (w innym wypadku depresja nie może nas dopaść, jest to choroba duszy). Jak chcesz więc konsekwencjami naszych własnych błędów uchronić innych od konsekwencji ich błędów

Bardzo mi to pachnie hinduistycznym rozumieniem cierpienia: jest jakieś żelazne prawo "przyczyna- skutek", od którego nie ma wyjątków.
Czyli spirytyzm wyklucza istnienie czegoś takiego jak cierpienie niezawinione lub podjęte dobrowolne? Praktyczne zastosowanie takiego myślenia można zobaczyć, jak się pojedzie do Indii, np. do Kalkuty lub na przedmieścia innych miast. Mógłbym w tej chwili sugestywnie opisać odór rozkładających się ciał trędowatych i wiele innych niezbyt przyjemnych rzeczy. Oczywiście nikt z bogatszych z wyższych kast nawet na nich nie spojrzy, o podaniu pomocnej dłoni nie mówiąc. Dlaczego? Bo w poprzednich wcieleniach ci cierpiący byli źli, muszą "odpracować" lub "odcierpieć" swoją karmę i niech siedzą cicho! No przecież to dla ich dobra, odrodzą się w wyższym wcieleniu, prawda? Co za potworny cynizm. Z miłością mało to ma wspólnego: nie dość, że zabrania(tak- dosłownie zabrania) się tym ludziom pomocy, to jeszcze na podstawie "prawa karmy" szufladkuje się ich moralnie. No po prostu traktuje się ich jak g*** materialne i moralne. I to nie jest tak, że wszyscy Hindusi z wyższych kast po ludzku się brzydzą tymi gorszymi. Wśród wyższych kast naprawdę znaleźliby się ludzie, którzy chcą pomagać. Jednak przez idiotyczny system kastowy, będący właśnie konsekwencją myślenia karmicznego, nie mają takiej możliwości! I nie mieli przez tysiące lat, Idea kształtuje cywilizację. Przynajmniej do tej pory, bo Indie powoli się budzą.

[atalia]

Wiele razy dyskutowałam ze zwolennikami podziałów kastowych ze względów karmicznych, wskazując na okrucieństwo takiego sposobu myślenia.
Na szczęscie my, spirytyści, jestesmy zdania, ze "bez miłosierdzia nie ma zbawienia".

[Krzysiek]

Ba, jeśli cierpienia nie można ofiarować za innych ludzi, to jaki sens miała śmierć Chrystusa?

1. Spotkałem się z tłumaczeniami, że "żeby pokazać ludziom wzór miłosierdzia i znoszenia cierpienia". Czyli zachęcać ludzi do znoszenia cierpienia. Brzmi logicznie, prawda? Bo to w świetle teorii spirytyzmu dla ich dobra, wycierpią- "poniosą konsekwencje"- to w zaświatach będą mieli łatwiej. Ale wg spirytyzmu Chrystus był człowiekiem najdoskonalszym, tak? No to jeśli a) był człowiekiem- musiał ponieść konsekwencje zła popełnionego w poprzednich wcieleniach b)był najdoskonalszy- to po cholerę i z jakiej racji ogrom jego cierpienia? Czyżby prawo karmiczne zrobiło dla niego wyjątek? Więc albo nie był najdoskonalszy, albo nie był tylko człowiekiem.

2. Chrystus jasno mówił, że "Ja życie Swoje oddaję za grzechy świata". W tym i wielu innych fragmentach. I to był główny punkt Jego misji- całe Jego życie toczyło się w cieniu krzyża i do tego krzyża dążyło. Jezus właśnie po to się narodził. Nie chodziło mu tylko o cuda albo wzniosłe nauczanie moralne, bo wtedy nie różniłby się niczym od innych proroków(tak sądzą muzułmanie). Czyli jeśli cierpienia nie mógł ofiarować za grzechy świata, to znaczy, że(pomijam tutaj sugestię, że był psychopatą, bo ta teoria już dawno została obalona):

a) Nie był w pełni zjednoczony z Ojcem, a tylko mu się tak wydawało- ergo nie był najdoskonalszy, bo jak można nie wiedzieć tak podstawowej kwestii, ze cierpienia nie da się ofiarować? To po cholerę się urodził? Żył w takim razie w jakimś złudzeniu wyjątkowości i celowości, tymczasem był takim samym człowiekiem jak każdy inny. To może Ojciec oszukiwał Jego i tłumy ludzi, gdy mówił: "To jest mój Syn umiłowany, Jego słuchajcie?" Fajny ojciec

b) był kimś, kto jednak może ofiarować Swoje cierpienie za grzechy świata, co poddaje w wątpliwość jego czysto ludzką kondycję

3. Zaznaczę też, że praktycznie we wszystkich objawieniach w Kościele Katolickim- wiele z nich jest potwierdzonych cudami, uzdrowieniami, spełnionymi proroctwami i innymi zdarzeniami ponadnaturalnymi- pojawia się motyw ofiarowania życia Jezusa za grzechy świata. Oraz- co ważniejsze- zachęta do naśladowania Jezusa i włączania własnego cierpienia w cierpienie Krzyża. W takiej czy innej formie. Czyli teraz należy zakwestionować prawdziwość wszystkich tych objawień i udać, że ich nie było? Albo powymyślać racjonalizujące teorie spiskowe albo historie alternatywne, jak panowie z Racjonalista.pl?

4. Dlaczego modlitwa ma "działać", a cierpienie już nie? Idąc tym tropem, ofiara Jezusa była bez sensu- mógł udać się na odludzie i modlić, modlić, jeszcze raz modlić. Aż zbawi świat.

[Luperci Faviani]

Według mnie traktujesz temat zbyt dosłownie. Jezus zginął na krzyżu za idee, którym był wierny aż do samego końca. Gdyby w strachu przed śmiercią wyparł się ich, przekreśliłby całe swoje życie. Może jego historia potoczyła by się inaczej, gdyby przeżył 33 rok naszej ery i przez następne 30 lat czynił cuda? Tego nie wiemy.

Jeśli uznamy, że to nauki Chrystusa są dla człowieka zbawienne, a nie śmierć na krzyżu sama w sobie, to zaczyna być oczywistym, że umierając za głoszone poglądy, wziął na siebie męki innych w takim sensie, że ludzie przestrzegający jego przykazania nie będą cierpieć w zaświatach i później. Gdyby jego nauki zostały zapomniane, ludzie nadal tkwili by w duchowym ciemnogrodzie.

Przed momentem w innym temacie pisałem post o Maksymilianie Kolbe. On wziął na siebie cierpienie człowieka - dosłownie. Wydaje mi się, że to jest jedyny sposób.

[Krzysiek]

Według mnie traktujesz temat zbyt dosłownie. Jezus zginął na krzyżu za idee, którym był wierny aż do samego końca. Gdyby w strachu przed śmiercią wyparł się ich, przekreśliłby całe swoje życie. Może jego historia potoczyła by się inaczej, gdyby przeżył 33 rok naszej ery i przez następne 30 lat czynił cuda? Tego nie wiemy.

Jeśli uznamy, że to nauki Chrystusa są dla człowieka zbawienne, a nie śmierć na krzyżu sama w sobie, to zaczyna być oczywistym, że umierając za głoszone poglądy, wziął na siebie męki innych w takim sensie, że ludzie przestrzegający jego przykazania nie będą cierpieć w zaświatach i później. Gdyby jego nauki zostały zapomniane, ludzie nadal tkwili by w duchowym ciemnogrodzie.

Przed momentem w innym temacie pisałem post o Maksymilianie Kolbe. On wziął na siebie cierpienie człowieka - dosłownie. Wydaje mi się, że to jest jedyny sposób.

Czyli śmierć Chrystusa była aktem uwierzytelniającym jego nauki, tak jak np. śmierć Sokratesa? Ok. No ale pozostaje kwestia tego, że jednak te nauki były błędne- głosił wyraźnie, że istnieje przeciwnik, Szatan, który jest odpowiedzialny za grzech na świecie. Można przyjąć teorię, że tylko w sprawach moralnych jego nauka była doskonała, a w pozostałych mógł się mylić. Jednakże kwestia istnienia szatana nie jest błaha i co jak co- ale przekłada się później właśnie na moralne postępowanie człowieka, na jego motywacje itd. itp. Poza tym naprawdę trudno mi jest zrozumieć jak to możliwe: skoro on był Duchem Najwyższym, to powinien posiadać większą znajomość Ojca i rzeczywistości niż tzw. Duchy wyższe. I tu jest sprzeczność, bo przekazy od Duchów Wyższych mówią, że jako takiego osobowego zła nie ma. A Chrystus jako Duch Najwyższy mówi co innego. Nurtuje mnie to, bo zwłaszcza w Brazylii bardzo zgrabnie łączy się Biblię i chrześcijaństwo ze spirytyzmem. A ja na każdym kroku napotykam jakieś sprzeczności.

[Luperci Faviani]

głosił wyraźnie, że istnieje przeciwnik, Szatan, który jest odpowiedzialny za grzech na świecie.

Według mnie to jest tylko kwestia nazewnictwa. Jeśli zastąpisz słowo "szatan" spirytystycznym "duchem niższym" w zasadzie wychodzi na to samo. Pomijam interpretację Kościoła.

Doskonale rozumiem o co Ci chodzi, ale trzeba wziąć pod uwagę czasy i okoliczności, w których żył Jezus. Pewnych rzeczy i ograniczeń mentalnych nie da się przeskoczyć, np. od idei płaskiej ziemi nie można było przeskoczyć do układu Kopernika bez wcześniejszego zaakceptowania tego, że planeta jest okrągła.

[Krzysiek]

No i to jest konsensus. Że jednak istnieje osobowe zło. Można się spierać o naturę tych osób, jaki mają wpływ i co mogą, ale ich istnienia nie da się wykluczyć. Jednak jest trochę różnica między Duchami Niższymi a demonami- KK przyjmuje, że demony były kiedyś aniołami i stąd ich przewaga intelektualna i duchowa nad człowiekiem. Bo jeśli Duchy Niższe to po prostu źli ludzie, to w sumie nie ma czego się bać. A jednak jest.