Polski katolicyzm

[sigma]

Pewnosc, ze donoszenie ciazy zakonczy sie dla matki smiercia, wedlug mnie, w pelni usprawiedliwia dokonanie aborcji, ale sytuacja sie zmienia jesli jest to tylko zagrozenie utraty zdrowia, badz zycia. I w takim sensie jedno z tych rozwiazan nazywam zabojstwem. Innych powszechnych motywow dokonania aborcji nawet nie rozwazam.

Kurcze, a co jeżeli ciąża to pięcioraczki ?

[natalia]

"Pewnosc, ze donoszenie ciazy zakonczy sie dla matki smiercia, wedlug mnie, w pelni usprawiedliwia dokonanie aborcji, ale sytuacja sie zmienia jesli jest to tylko zagrozenie utraty zdrowia, badz zycia. I w takim sensie jedno z tych rozwiazan nazywam zabojstwem. Innych powszechnych motywow dokonania aborcji nawet nie rozwazam."

Czy ja dobrze zrozumiałam?

Wg Ciebie:
-jeśli jest PEWNOŚĆ, że matka umrze w czasie ciąży/przy porodzie/tuż po porodzie i ona podda się wcześniej aborcji, to to jest usprawiedliwione
-jeśli jest ZAGROŻENIE UTRATY ZDROWA LUB ŻYCIA matki, w takim samym przypadku jak wyżej , to to już nie jest usprawiedliwione

???

Z jednej strony chyba Ciebie rozumiem, z drugiej strony stwierdzam, ze to trochę bez sensu. Bo tak naprawdę, człowiek może mieć PEWNOŚĆ, co do tego, że umrze. Powiedzmy, że np. 99% ciąż pozamacicznych kończy się śmiercią dziecka i matki, gdy ta nie podda się zabiegowi usunięcia ciąży/nie poroni samoistnie i chce donosić ciążę.
Tylko, że i tu zdarzają się wyjątki/cuda, jak kto woli. Nie wiem ile było/jest, takich przypadków udokumentowanych, ale się zdarzają, że przeżywa i matka i dziecko.

Albo np. lekarz mówi do kobiety w ciąży, powiedzmy chorej na coś tam, że jak zdecyduje się na donoszenie ciąży, to umrze i niby jest tego pewny! Takie rzeczy wie tylko Bóg, co będzie na pewno a co nie. Moim zdaniem lekarz nigdy nie powinien mówić, że ktoś NA PEWNO straci zdrowie lub życie w takiej a takiej sytuacji, jeśli już to o dużym zagrożeniu ich utraty.

Kiedyś czytałam o takim przypadku, że kobieta była mężatką, młodą, miała ok. 30 lat. Nigdy poważnie nie chorowała i nie skarżyła się na zdrowie,aż do pewnego momentu.
Przy okazji jakichś tam badań, wyszło, że najprawdopodobniej miała bezobjawowy (lub z bardzo lekkimi objawami, które zbagatelizowała - zdarza się), zawał i że duża część jej serca jest martwa/nie pracuje/źle pracuje (nie pamiętam dokładnie). Zaraz potem okazało się, że jest w nieplanowanej ciąży. Lekarz jej powiedział, że najlepiej dla niej będzie jak usunie ciążę, bo jak nie, to nie przeżyje, na pewno! I nawet nie chodziło o samą ciążę jako ciążę (obciążenie dla organizmu, rosnące dziecko/brzuch, dolegliwości itd.), ale o poród, jako coś co jej życie odbierze. Bo rzekomo nie miała szans na przeżycie ani cesarki ani tym bardziej porodu naturalnego. Poród naturalny, bo ogromny ból, ogromny wysiłek, stres, emocje i możliwe komplikacje, a cesarka bo operacja.

Tylko ja tego nie rozumiem. Aborcja miała jej życie uratować a cesarka zabić. Że poród naturalny wykluczył, rozumiem, ale cesarkę??? Przecież aborcji się nie robi, na żywca, tylko albo daje narkozę, albo jakieś znieczulenie częściowe. Do tego usuwa się wewnątrz kobiety, sztucznie, coś co jest naturalnego, żywego. I tu mogą być komplikacje zdrowotne aż po niepłodność. A emocje??? Niejedna kobieta po aborcji cierpi do końca życia, żałuje swojego czynu, ma wyrzuty sumienia, jej psychika cierpi.A gdy psychika cierpi, często cierpi i ciało.
To się nie liczy????????????
Cesarka to takie coś straszne? Nie. Operacja owszem, ale dzisiaj jest XXI w i medycyna się rozwija. Coraz częściej zamiast narkozy daje się znieczulenie w kręgosłup. Kobieta jest przytomna wtedy. Jak ktoś się bardzo boi kłucia w kręgosłup, to można mieć wcześniej zastrzyk normalny, znieczulający, tak jakby, znieczulenie w kręgosłup. Rozcina się brzuch, macicę, szybko dziecko wyjmuje, zszywa. Połóg jest chyba co prawda gorszy niż po porodzie naturalnym, ale to też sprawa indywidualna i do przeżycia

Poza tym można rozwiązać ciążę wcześniej, np. w 7-8 m-cu, jeśli dziecko jest odpowiednio duże/rozwinięte i są ku temu wskazania medyczne.

----------------------------------

"Kurcze, a co jeżeli ciąża to pięcioraczki ? "

A Ty mnie, Piotrze nr 2, natchnąłeś, do poruszenia kwestii tzw. redukcji płodów, jeśli jesteśmy w temacie aborcji i ciąż mnogich.

Ciąże mnogie, 'większe' niż bliźniaki i trojaczki, zdarzają się, najczęściej po in vitro, ale też i poczęte w sposób naturalny. Rzadko bo rzadko, ale jednak. Najczęściej są to ciąże zagrożone. Groźba poronienia, przedwczesnego porodu i komplikacji zdrowotnych matki albo nawet jej śmierci. Gdy embrionów/płodów (embrion podobno do 3 m-ca życia, a płód od 3-go)jest za dużo, lekarze proponują/sugerują tzw. redukcję płodów, aby dać szanse na rozwój pozostałym. Ile to jest za dużo, nie wiem, ale słyszałam, że chyba od 6. Ale przecież nieraz zdarza się i więcej.7,8, 9 i jeszcze więcej. Kiedyś czytałam, że swego czasu, w Księdze Rekordów Guinnessa, z któregoś roku, w latach 90-tych,był odnotowany, udokumentowany przypadek, że jakaś kobieta miała w sobie aż 35 płodów.Najwięcej dzieci, które przeżyły ciążę, bez żadnych uszczerbków na zdrowiu swoim i matki,i żyją do tej pory, z 1 ciąży, to 8-raczki. Też myślę, że stanąć przed takim wyborem, to ciężkie doświadczenie. Z jednej strony się zabija, z drugiej chce ratować, dając szanse reszcie.I nie narażać zdrowia/życia kobiety. No bo szanse na to, że kobieta donosi i urodzi zdrowe i żywe, i sama nie ucierpi, w ciąży z np. 10 raczkami lub więcej, są chyba bliskie zeru. Brzuch jak brzuch, ale macica nie z gumy, pęknąć może i przy 1 dziecku.

[Luperci Faviani]

Intencje, Sigma, intencje! A poza tym nikt nie moze zmusic kobiety do dokonania aborcji. Jesli matka chce ryzykowac i wierzy, ze mimo zlych rokowan przezyje, to niech ryzykuje. Czy ja namawiam do dokonywania aborcij wbrew decyzji matki?

[cthulhu87]

Mam taką refleksję: są sytuacje, gdzie złota zasada Chrystusa jednak się nie sprawdza, albo wydaje się bardzo niejasna. W przypadku aborcji czy eutanazji ten problem wychodzi najlepiej na wierzch. Możemy sobie gdybać, bo nie podejmujemy decyzji ani nie musimy brac na siebie odpowiedzialności w tej chwili - ale jak przychodzi do konkretów, często biorą górę emocje i wpływ otoczenia.

[natalia]

Intencje, Sigma, intencje! A poza tym nikt nie moze zmusic kobiety do dokonania aborcji. Jesli matka chce ryzykowac i wierzy, ze mimo zlych rokowan przezyje, to niech ryzykuje. Czy ja namawiam do dokonywania aborcij wbrew decyzji matki?

Jak dla mnie Twoje zdanie jest bardzo jasne
Jesteś przeciwnikiem aborcji we wszelakiej formie i na każdym etapie ciąży, ale są przypadki, kiedy jesteś w stanie to zrozumieć, czyli wtedy gdy jest prawie pewność, że matka umrze.Jest to zło, ale tak jakby mniejsze.

Czy się mylę?

[atalia]

Nie mogę oprzeć się wrazeniu, że podchodzicie do sprawy z czysto ziemskiego punktu widzenia. Dyskutujecie w sposób sugerujacy(szczególnie postronnym), że człowiek posiada tylko jedno ziemskie życie. A gdzie duchowy aspekt całej sprawy?

[natalia]

Jeśli o mnie chodzi, to ja się nie znam na filozofii spirytystycznej. Pamiętam tylko to co Konrad mówił kiedyś na wykładzie, co mi CTHULHU87 tłumaczył oraz co wyczytałam tu na forum, i to też nie wszystko.
Jeśli się udzielam, to podchodzę do sprawy, tak jak określiłaś, z czysto ziemskiego punktu widzenia, z mojego punku widzenia, i czasami przez pryzmat religii mi znanych, ale nigdy spirytyzmu. Jestem ignorantem w tym temacie Proszę mi to wybaczyć W moim przypadku to jest tak, że czasami, dostając odpowiedź na moją wypowiedź, dopiero dowiaduję się, co mówi spirytyzm na dany temat.

[atalia]

Cieszę się, ze stawiasz sprawę jasno. Na ogólnodostepnym forum każdy moze się wypowiadać, nie tylko spirytyści. Trochę jednak się dziwię, ze koledzy spirytysci jakby ten własnie aspekt pominęli...

[cthulhu87]

Myślę, że spirytyzm w wydaniu Kardeca, nie dowartościowuje pewnego problemu, związanego z ludzką psychiką. W takich skrajnych sytuacjach zakłada milcząco, że człowiek jest istotą racjonalną, a ja myślę, że raczej istotą emocjonalną. W podejmowaniu jakiejkolwiek decyzji mamy do czynienia z wieloma różnymi czynnikami - dotyczy to nie tylko aborcji czy eutanazji, ale np. morderstw. Myślę, że warto zmienić pytanie i nie pytać już po raz milionowy, jakie intencje przyświecają naszym czynom, ale co warunkuje nasze czyny? Można sobie układać kodeksy postępowania, Kościół katolicki posunął to do skrajoności, wyróżniając konkretne czyny i dzieląc je na grzechy ciężkie i lekkie - jest to pomysł tak nieludzki, okrutny i absurdalny, że powinno się go plenić ze świadomości zdrowych psychicznie ludzi, najlepiej do małego. W tym tkwi wielkie zło katolicyzmu i tego rodzaju absurdalne problemy, jak religijnie motywowany zakaz antykoncepcji w krajach, gdzie panoszy się AIDS.
Ja nie nawołuję do relatywizmu - jestem za pozostawieniem ogólnych zasad postępowania, ale myślę przy tym, że to nie to samo, kiedy przy kawusi piszemy o swoich opiniach na forum, a co innego, gdy sami stajemy wobec problemu. Najpierw trzeba ludzi zrozumieć, a potem kierować ich postępowaniem. Jak będziemy robić odwrotnie, zaczniemy tworzyć nowe bezsensowne katechizmy - ludzkość ma tego aż nadto, kolejnych nie potrzeba.

ps. dla jasności - każdy kto mnie zna, wie że jestem zdecydowanym przeciwnikiem aborcji. Zresztą jak chyba każdy spirytysta.

[sigma]

Pisząc o ciąży mnogiej i ewentualnych problemach stąd wynikających, miałem na myśli postawienie przeciw sobie życia matki i np. piątki płodów.