PRZEPOWIEDNIE

[sooleyman]

Co do podanego wyżej programu - materiał jest ok, ale irytuje mnie określanie mianem sekty każdej grupy ludzi, która różni się czymś od KK.
Sam Kościół przecież też od zawsze podsyca wizję końca świata (nawet kiedyś określał daty, teraz już dał sobie spokój) od czasów pierwszych apostołów (wierzono wówczas zgodnie ze słowami Chrystusa, że apokalipsa nastąpi w tym samym pokoleniu), przez millenium średniowieczne (panika za papieża Sylwestra w roku 1000r.), aż do przepowiedni fatimskiej (ostatnio wyczytałem rewelację, że tylko dzięki wstawiennictwu Jana Pawła II u Matki Boskiej, nie mieliśmy wojny atomowej w 1985r ). A jakoś nikt nie nazywa KK sektą, mimo, że sam spełnia wszystkie "kryteria" różnych łówców sekt. Słowo sekta nabrało w Polsce wymiaru ideologicznego...

Wydaje mi się, że Jul niepotrzebnie się unosi (i nie mam na myśli lewitacji ). Wg MSW i A, żeby nie cytować jakichkolwiek źródeł wyznaniowych, sekta to "każda grupa, która posiadając silnie rozwiniętą strukturę władzy, jednocześnie charakteryzuje się znaczną rozbieżnością celów deklarowanych i realizowanych oraz ukrywaniem norm w sposób istotny regulujących życie członków; która narusza podstawowe prawa człowieka i zasady współżycia społecznego, a jej wpływ na członków, sympatyków, rodziny i społeczeństwo ma charakter destrukcyjny" za: http://www.psychomanipulacja.pl/podstawy/czym-sa-sekty.htm; w ujęciu religioznawczym "Sekta to grupa czy ruch religijny, wyodrębniony z jakiejś religii lub związek wyznaniowy, który oderwał się od któregoś z kościołów czy wspólnot religijnych i przyjął własne zasady doktrynalne, kultyczne oraz struktury organizacyjne". (źródło jw.). Co do podsycania przez Kościół wizji tzw. końca świata (choć nazywa się to także "końcem czasów", "końcem wieków" etc.) to raczej mysl teologiczna bardziej wskazywała na pewien znaczący przełom, niekoniecznie o charakterze krańcowym. Owszem, powszechnie, także w duszpasterstwie ludowym, nazywało się to zagadnienie "końcem świata", termin ten przyjęły grupy związane z ruchem III Reformacji, jak np. adwentyści na czele z Ellen G. White czy ruch Badaczy Pisma Świętego, nazywany powszechnie Świadkami Jehowy, którzy od czasu do czasu rzucają konkretnymi datami odnośnie "końca świata", przy czym moja - jako taka- znajomość tematu nie pozwala mi przytoczyc - choćbym bardzo chciał - dat rzucanych przez Kościół Rzymski, Kościoły Wschodnie, czy Kościoły I i II Reformacji. Owszem, tendencje millenarystyczne, związane z rokiem 1000 czy 2000, były obecne wśród chrześcijan wszelkich denominacji, ale w Kościołach większościowych, tradycyjnych, jak katolicy, prawosławni czy protestanci (oczywiście ci ostatni raczej w związku z rokiem 2000 niż 1000 ) dotyczyły raczej oczekiwań społecznych i związanego z nim niepokoju, niż z samą doktryną religijną. Co do roku 1985 i JP II - są to oczywiście dziennikarskie domysły niż jakiś dogmat czy nawet niezdogmatyzowana prawda wiary, a co do pojęcia sekty, to nie tylko to błędne jest twierdzenie, że Kościół Katolicki uważa za sektę to, co nie jest związane z Kościołem Katolickim; dla chcących zgłębic temat odsyłam do dokumentów II Soboru Watykańskiego! Dlatego nie usłyszymy wśród hierarchów katolickich nazywanie prawosławnych, luteran, baptystów, starokatolików, a nawet muzułmanów czy buddystów sekciarzami!!!! Jest to po prostu nadużycie, co najmniej semantyczne. Owszem - jeżeli mówimy o jakimś ruchu nigdzie nie zarejestrowanym, budzącym podejrzenia, nastawionym na zysk i stosującym psychomanipulacje czy rozbijanie rodzin, to może o sektę istotnie chodzić, ale na szczęście w naszym systemie tego typu kwestie podlegają rejestracji i nadzorowi Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, (na pewno nie Świętemu Oficjum Oczywiście - przez kilkaset lat również chrześcijaństwo (nie Kościół Katolicki, ale chrześcijaństwo jeszcze niepodzielone) miało status sekty judaistycznej.

W pełni się zgadzam z wypowiedzią Jula. Słowo sekta jest tutaj nieco naciągane, choć po prostu wygląda na to, że zaczęto nim określać każdą grupę, która próbuje kimś manipulować. Trochę to przykre, tym bardziej, że ludziom kojarzy się wówczas z jakimś sprzeciwem wobec KK.

Prawdą jest też, że Kościół spełnia wszelkie punkty bycia sektą (szczerze powiedziawszy nawet bardziej niż spirytyzm), ale dla mnie jest to zupełnie bez znaczenia. Staram się patrzyć jedynie na dobre rzeczy, a tych Kościół robi wiele. I dopóki je będzie robił, widzę dla niego miejsce na naszej planecie

Drogi Konradzie, może podaj te punkty "bycia sektą", które spełnia Kościół Katolicki, bo piszesz, że spełnia je wszystkie.... Osobiście widzę sekciarski rodowód, jakim jest oczywiste oderwanie od judaizmu, ale co dalej? No i oczywiście co takiego powoduje, że katolicyzm sektą jest, a inne wyznania i religie już nie, bo piszesz jedynie o Kościele Katolickim... Prowadzisz opiniotwórczy w dużej mierze serwis i poniekąd ten fakt zobowiązuje do rzetelności nie tylko merytorycznej, ale i publicystycznej. Wydaje mi się, że trzeba trzymać pewien poziom dyskusji, żeby spirytyści w Polsce nie byli postrzegani jako wrodzy religii, zwłaszcza Kościołowi Katolickiemu (i chyba tylko jemu), podczas gdy wielu spirytystów to katolicy, a wielu utytułowanych akademicko księży zrobiło wiele dla tematu, jak np. o. Francoise Brune, o. Ernetti, o. A. Resch i inni, a także duchowni innych wyznań, że wspomnę o księżach anglikańskich czy pastorach metodystycznych. Zrozumiałbym Twój wywód na temat sekciarskiego charakteru Kościoła Katolickiego gdybyc napisał, że wypełnia kilka, wiele czy nawet szereg znamion o tym fakcie świadczących, ale że wszystkie, to chętnie zapoznam się z kryteriami takiej oceny. Pozdrawiam i zapewniam, że różnice w poglądach zbliżają dżentelmenów

[Jul]

sooleyman

Drogi Konradzie, może podaj te punkty "bycia sektą", które spełnia Kościół Katolicki, bo piszesz, że spełnia je wszystkie.... Osobiście widzę sekciarski rodowód, jakim jest oczywiste oderwanie od judaizmu, ale co dalej? No i oczywiście co takiego powoduje, że katolicyzm sektą jest, a inne wyznania i religie już nie, bo piszesz jedynie o Kościele Katolickim...

Pozwolisz, że na Twoje pytanie skierowanie do Konrada, również odpowiem. Zacznijmy od analizy definicji MSW, którą przytoczyłeś.

Wg MSW i A, żeby nie cytować jakichkolwiek źródeł wyznaniowych, sekta to "każda grupa, która posiadając silnie rozwiniętą strukturę władzy

Czy KK posiada silnie rozwiniętą strukturę władzy? Jak najbardziej! Nie znam bardziej autorytarnego i niedemokratycznego ustroju, niż ten jaki mamy w Watykanie I KK ma bardzo dokładnie opracowaną i doświadczoną administrację - kurie, diecezje, parafie w każdej gminie... Pokaż mi drugie tak scentralizowane wyznanie. Nawet islam nie ma tak rozwiniętej struktury władzy.

jednocześnie charakteryzuje się znaczną rozbieżnością celów deklarowanych i realizowanych

Czy muszę tu przytaczać przykłady? Vide deklarowane ubóstwo ewangeliczne i realizowane bogactwo Kościoła Rzymskokatolickiego. Albo deklarowane miłosierdzie do człowieka w konfrontacji z realizowanymi atakami na wszystkie mniejszości z ambon itp itd. Lub jeszcze sama historia KK mówi za siebie - jakoś cięzko pogodzić realizowane krucjaty, stosy itp z deklarowaną etyką ewangelicką.

ukrywaniem norm w sposób istotny regulujących życie członków;

Opus Dei, Jezuici, Neokatechumenat - wszystkie mają swoje ukryte normy, regulujące życie swoich członków

która narusza podstawowe prawa człowieka i zasady współżycia społecznego,

KK polemizuje z wieloma prawami człowieka. Na przykład prawo do wolności światopoglądowo-wyznaniowej, łącznie z deklarowaniem ateizmu. Ma się teraz odbyć marsz ateistów w Krakowie - zobacz jak większość przedstawicieli KK prowadzi nagonkę na tych ludzi. Albo religia z liczoną do średniej oceną w szkołach dla uczniów - przy całkowitym braku wyboru etyki lub religioznawstwa. Albo prześladowania byłych członków KK - np. prof. Węcławskiego (Polaka) na UAM.

a jej wpływ na członków, sympatyków, rodziny i społeczeństwo ma charakter destrukcyjny

Wystarczy zobaczyć na statystyki pobożności Polaków, a statystyki przestępczości. Mamy więcej kryminalistów niż np. w laickiej Szwecji.

a co do pojęcia sekty, to nie tylko to błędne jest twierdzenie, że Kościół Katolicki uważa za sektę to, co nie jest związane z Kościołem Katolickim; dla chcących zgłębic temat odsyłam do dokumentów II Soboru Watykańskiego!

Niestety KK wycofuje się już rakiem z większości ustaleń II Soboru Watykańskiego. Benedykt XVI rehabilituje ultrakonserwatywne i antyekumeniczne Bractwo św. Piusa. Po roku 2000 wyszedł bardzo wsteczny dokument papieski Dominus Iesus (pisany zresztą pod opieką ówczesnego kardynała Ratzingera) - pisze się tam wprost, że inne religie nie mają nawet częsci tej prawdy, którą posiada KK. Protestanci po ogłoszeniu tego dokumentu uznali wręcz, że dialog został zatrzymany - i mają rację (ostatnie spotkanie międzyreligijne w Asyżu było jeszcze za poprzedniego pontyfikatu).

Dlatego nie usłyszymy wśród hierarchów katolickich nazywanie prawosławnych, luteran, baptystów, starokatolików, a nawet muzułmanów czy buddystów sekciarzami!!!!

Wszystko zależy od okresu historycznego i to na jakich księży masz okazję spotykać. Jeśli chodzi o luteran czy żydów, to jeszcze przed wojną wejście do zboru lub synagogi było dla katolika ciężkim grzechem (wiem z przekazu babci). Jeśli chodzi o wschodnie religie - przykro mi, ale na liście psychomanipulacji przedstawiciele KK umieścili sporo wyznań orientalnych (Hare Kryszna na przykład), a także protestankich (ta sama strona, którą podałeś). Jest tam oczywiście już spirytyzm - http://www.psychomanipulacja.pl/baza-informacji.htm. Zgodzę się tylko, że KK względnie toleruje obecnie prawosławnych i muzułmanów.

Sooleyman, dziękuję w każdym razie za przytoczenie tych definicji i ciekawą wypowiedź. Odpisuję na szybko, bo niestety mało mam czasu teraz. Uwierz mi, ja i Konrad, nie jesteśmy typami antyklerykałów. Nasze wypowiedzi dość kategoryczne i ostre mogły powstać pod wpływem rzeczywistej konfrontacji z etykietką sekciarzy, którą przypisała nam pewna osoba oraz ogólnymi, ostatnimi doświadczeniami. Ja osobiście szanuję KK, pomimo wszystkich jego nadużyć, zdarza mi się w nim nawet jeszcze bywać (głównie przy okazjach rodzinnych), doceniam jego działalność charytatywną itp. Spirytyzm nie może mieć ostrza antyreligijnego - zgoda, to droga donikąd. Można go wręcz z powodzeniem łączyć z otwartą wiarą katolicką.
Ale mamy także prawo do krytyki w naszym monowyznaniowym i zdominowanym przez KK kraju. A jeśli chodzi o liczbę wszystkich centrów antysekciarskich prowadzonych z ramienia KK, to tak jak pisałem wcześniej - bijemy tu wszelkie rekordy na świecie (trawestując - więcej tych centrów, niż samych sekt ). I ten brak równowagi, i wolności religijnej zdecydowanie mi się nie podoba.

[sooleyman]

Jul, odpowiem bardzo krótko. Co do aparatu władzy i administracji to jest on obecny w każdej legalnej organizacji, gdyż nawet rejestrując stowarzyszenie, fundację, partię polityczną, nie mówiąc o związku wyznaniowym czy Kościele - trzeba podać zarząd lub osobę kierującą, administrującą... To, czy zarządca będzie rezydował na wzgórzu watykańskim, czy w jakiejkolwiek innej miejscowości jest najmniej ważne. Inne Kościoły, jak na przykład prawsławny, mogą mieć autokefalię, niezależność, ale i tak schemat władzy jest podobny, hierarchiczny właściwie w całym chrześcijaństwie - bo nawet staroobrzędowcy czyli "bezpopowcy", nie mając kadry duchowieństwa, mają tzw. nastawników, czyli rodzaj jakiejś władzy i hierarchii jest zachowany. Co do celów deklarowanych i realizowanych przez Kościół Katolicki - vide ubóstwo ewangeliczne etc. - to jest to czynnik ludzki i na argument księdza bogatego czy rozpustnego można wysunąć kontargument przedstawiający wierne wypełnianie ideałów ewangelii, czasem nawet sprowadzonych do pozornego absurdu, jak np. różne formy umartwienia itp. Nie jest to zatem argument. Generalnie duchowni jako przedstawiciele, funkcjonariusze swojej wyznaniowej organizacji generalnie trzymają się w nauczaniu linii wyznaczonej przez Pismo, a w przypadku katolików - także przez historyczną tradcję wzbogacaną przez kolejne pokolenia. Co do Neokatechumenatu - zgadzam się z Tobą, że wielu hierarchów Kościoła określa ten ruch jako co najmniej dziwaczny i hermetyczny. Sporo na ten temat czytałem. Co do Opus Dei - totalnie nie jestem w temacie, gdyż ruch ten jakoś nigdy, może szczęśliwie, mnie nie zainteresował. Co do praw człowieka - tu również sporo jest argumentów zarówno za jak i przeciw. Z jednej strony mamy faktycznie brak tolerancji, ale z drugiej piękne inicjatywy chociażby ekumeniczne. Co do Asyżu i lefebrystów - Kościół jest Katolicki, czyli Powszechny - znajdą się w nim zarówno konserwatyści, jak i wszelkiego typu moderniści czy postępowcy. Obok Lefebvre'a będzie de Chardin, obok ks. Rydzyka mamy ks. Brune'a... Co do związku przestępczości z wyznawaną religią to byłbym ostrożny - może właśnie przytoczony przez Ciebie argument przeczy temu, że autorytet Kościoła i głoszone przez niego tezy są tak poważnie brane przez wyznawców. A już na pewno nie zgodzę się z uproszczoną już prrzeze mnie tezą, że katolik = przestępca. Równie dużo złodziei i kieszonkowców, jeśli nie więcej niż Polaków, spotkać można przy okazji wycieczki do Maroka, Egiptu czy Algierii. I uwierz mi, nie są nie tylko katolikami, ale nawet chrześcijanami. Pozdrawiam bardzo serdecznie.

[sooleyman]

Może dodam jeszcze jedną sprawę odnośnie i reportażu o Projekcie Cheops i Fundacji "Dar Światowida" oraz o Kościele Katolickim. Sprawa zatoczyła koło, gdyż członkiem zarządu "Daru Światowida" jest książę Krzysztof Konstanty Radziwiłł... przełożony jak najbardziej katolickiego Zakonu Rycerzy Szpitalnych Św. Łazarza, którego kapelanem osobistym jest kapucyn z Krosna, o. Grzegorz Badziąg... teoria spiskowa? co ma wspólnego Kościół Katolicki ze sprawą roku 2012... żebym nie był gołosłowny - podaję źródła, zacznę od sądowych: http://www.krs-online.com.pl/fundacja-wspierania-badan-krs-215725.html , http://www.radziwill.pl/index.php?page=Nota%20biograficzna ,http://www.radziwill.pl/index.php?page=Kontakt, http://sklep.ateraz.pl/informacyjna-10.html ,http://www.st-lazarus-orden.pl/index.php?page=JE%20Wielki%20Baliw ... Dla dociekliwych dodam, że zaróno Stowarzyszenie Św. Łazarza jak i Projekt Cheops to ośrodek wrocławski

[Jul]

sooleyman, rewelacja z księdzem w Projekcie Cheops ciekawa Może forrest zna szczegóły

Co do naszej polemiki...

Co do aparatu władzy i administracji to jest on obecny w każdej legalnej organizacji, gdyż nawet rejestrując stowarzyszenie, fundację, partię polityczną, nie mówiąc o związku wyznaniowym czy Kościele - trzeba podać zarząd lub osobę kierującą, administrującą... To, czy zarządca będzie rezydował na wzgórzu watykańskim, czy w jakiejkolwiek innej miejscowości jest najmniej ważne. Inne Kościoły, jak na przykład prawsławny, mogą mieć autokefalię, niezależność, ale i tak schemat władzy jest podobny, hierarchiczny właściwie w całym chrześcijaństwie - bo nawet staroobrzędowcy czyli "bezpopowcy", nie mając kadry duchowieństwa, mają tzw. nastawników, czyli rodzaj jakiejś władzy i hierarchii jest zachowany.

Tak, każda organizacja ma swoje szczeble, warstwy i hierarchię. Ale nie znam religii tak scentralizowanej i ściśle zarządzanej jak Kościół Rzymskokatolicki. Mówię to nawet z pewnym podziwem. Katolików jest ponad miliard na świecie, a najwyższy szczebel watykańskiej hierarchii liczy niespełna kilkuset urządników, przez których przechodzą najważniejsze decyzje (wiadomo, że papież nie sprawdza osobiście każdego np. aktu unieważnienia ślubu, a formalnie takie rzeczy muszą przejść przez papieża, co robi administracja watykańska). Struktura proboszcz-biskup-papież funkcjonuje więc całkiem nieźle.
Reasumując - przytoczona przez Ciebie definicja sekty wg. MSW ma pierwszą ważną przesłankę - silną strukturę władzy. W tym sensie Kościół doskonale mieści się w tej definicji (zważywszy, że przyznałeś także częściowo adekwatność do KK dalszej części tej definicji) i można prowokacyjnie, ale z pełną logiką, nazwać go sektą.

Co do celów deklarowanych i realizowanych przez Kościół Katolicki - vide ubóstwo ewangeliczne etc. - to jest to czynnik ludzki i na argument księdza bogatego czy rozpustnego można wysunąć kontargument przedstawiający wierne wypełnianie ideałów ewangelii, czasem nawet sprowadzonych do pozornego absurdu, jak np. różne formy umartwienia itp. Nie jest to zatem argument.

Przepraszam, ale Kościół to nie zwykła, ludzka grupa osób w stylu towarzystwa kolei żelaznych, czy klubu zbieraczy znaczków. Kościół od zawsze głosi pewne ideały moralne, i podkreśla swój autorytet w sprawach sumienia i etyki. Każdy zatem przypadek rozbiegania się jego deklaracji, a praktyki jest przypadkiem kwestionującym jego autorytet. Czy mam tu znowu podawać przykłady? Kościół Rzymskokatolicki w Irlandii, czy USA ogromnie stracił na prestiżu, głosząc czystość seksualną, a dopuszczając do dziesiątek przypadków molestowań i gwałtów na dzieciach i klerykach...
Dziwi mnie że taka rozbieżność, to dla Ciebie żaden argument. Ja widzę, że rozbieżność jest duża, a to spełnia kolejną przesłankę definicyjną MSW do bycia sektą

Co do praw człowieka - tu również sporo jest argumentów zarówno za jak i przeciw. Z jednej strony mamy faktycznie brak tolerancji, ale z drugiej piękne inicjatywy chociażby ekumeniczne. Co do Asyżu i lefebrystów - Kościół jest Katolicki, czyli Powszechny - znajdą się w nim zarówno konserwatyści, jak i wszelkiego typu moderniści czy postępowcy. Obok Lefebvre'a będzie de Chardin, obok ks. Rydzyka mamy ks. Brune'a..

Niemniej podtrzymuję swoją opinię, że reformatorzy i postępowcy są w Kościele, w odwrocie. Chardin od dawna nie żyje, Brune jest marginalnym działaczem (w Polsce zresztą nie omieszkał go już skrytykować za herezje ks. Posacki), Węcławski nie jest już księdzem, Kung ma zakaz nauczania... Dialog ekumeniczny od lat stoi w miejscu. Kiedy było ostatnie spotkanie w Asyżu? Natomiast do łaski wracają lefebryści i krytycy soboru watykańskiego II.

A już na pewno nie zgodzę się z uproszczoną już prrzeze mnie tezą, że katolik = przestępca.

Nigdzie takiej tezy nie postawiłem.

Pozdrawiam również

[sooleyman]

Jul, oprócz definicji MSW i A jest też podana w moim poście definicja religioznawcza: "Sekta to grupa czy ruch religijny, wyodrębniony z jakiejś religii lub związek wyznaniowy, który oderwał się od któregoś z kościołów czy wspólnot religijnych i przyjął własne zasady doktrynalne, kultyczne oraz struktury organizacyjne" ! Może tym razem zajmiesz się tą definicją. Zresztą warto spojrzeć też na źródłosłów słowa sekta - oddzielenie się od większej całości; stąd faktycznie każdy ruch mozna nazwać sektą, chyba, że jest on ruchem czysto pierwotnym, pionierskim i totalnie nie pochodnym od niczego większego.

Reasumując - przytoczona przez Ciebie definicja sekty wg. MSW ma pierwszą ważną przesłankę - silną strukturę władzy. W tym sensie Kościół doskonale mieści się w tej definicji

Jesli wg Ciebie wszystko, co ma sprawny aparat władzy to sekta, to czym będzie grupa zarządzana nieudolnie? Chyba jest to wyrwane z kontekstu, ale chetnie poszukam w necie pełną wykładnię MSW na temat sekt... Dodam, że wg mnie nie jest to definicja doskonała, bo zamiast silnej struktury władzy może być przecież jeden guru o silnej osobowości.

Przepraszam, ale Kościół to nie zwykła, ludzka grupa osób w stylu towarzystwa kolei żelaznych, czy klubu zbieraczy znaczków. Kościół od zawsze głosi pewne ideały moralne, i podkreśla swój autorytet w sprawach sumienia i etyki. Każdy zatem przypadek rozbiegania się jego deklaracji, a praktyki jest przypadkiem kwestionującym jego autorytet. Czy mam tu znowu podawać przykłady? Kościół Rzymskokatolicki w Irlandii, czy USA ogromnie stracił na prestiżu, głosząc czystość seksualną, a dopuszczając do dziesiątek przypadków molestowań i gwałtów na dzieciach i klerykach...
Dziwi mnie że taka rozbieżność, to dla Ciebie żaden argument.

Co prawda niejeden filatelista i członek towarzystwa kolejowego nalezy do Kościoła Katolickiego:-) Faktem jest, że Kościół od wieków głosi pewne ideały moralne, ale należy dodać, że sam Kościół nazywa to nauczaniem (Magisterium Kościoła, czyli Urząd Nauczycielski Kościoła)... dobrze zauważyłeś, że są to IDEAŁY, czyli wartości, do których nalezy zdążać, aby się doskonalić. A skandale wywołane w wielkiej liczbie nie tylko w USA i Irlandii, ale właściwie na całym świecie potwierdzają, że Kościół jest grzeszny grzesznością ludzi , ale i święty świętością Boga. Nie musisz podawać licznych przykładów, choć możesz, bo przecież nie jest to żadna tajemnica. o grzeszności ludzi Kościoła świadczy przecież jawna instytucja pokuty i konfesjonału. Dlatego faktycznie - podtrzymuję - nie jest to dla mnie żaden argument. Jeżeli na 1000 księży czy katolików świeckich będzie jeden porządny, to i tak nie wolno mi uogólniać, że Kościół to czy tamto. Ma nauczać i naucza, a jeżeli przy tym upada, to miejmy nadzieję, że w swoim widzialnym wymiarze nabierze przy tym pokory i zrozumienia dla tych, którzy do stanu duchownego nie należą. Jestem członkiem Kościoła Katolickiego, jak wymieniony przez Ciebie miliard ludzi, choć z moją ortodoksyjnością nie jest najlepiej i być może w dawnych czasach moje sadło zaskwierczałoby na sosnowym stosie ale mimo to jestem zdania, że Kościół to także, jeśli nie przede wszystkim ludzie, którzy go tworzą, a że przy okazji często owce bywają lepsze od pasterzy, to tylko się cieszyć z pojętnych owiec.

Niemniej podtrzymuję swoją opinię, że reformatorzy i postępowcy są w Kościele, w odwrocie. Chardin od dawna nie żyje, Brune jest marginalnym działaczem (w Polsce zresztą nie omieszkał go już skrytykować za herezje ks. Posacki), Węcławski nie jest już księdzem, Kung ma zakaz nauczania... Dialog ekumeniczny od lat stoi w miejscu. Kiedy było ostatnie spotkanie w Asyżu? Natomiast do łaski wracają lefebryści i krytycy soboru watykańskiego II.

Na pocieszenie powiem, że ks. Brune wcale nie jest aż tak marginalnym działaczem, w końcu wykłada na kilku uczelniach, w tym w dwu seminariach duchownych, Chardin nadal żyje w swoich aż nadto aktualnych dziełach, ks. Posacki przegina w drugą stronę i w mojej ocenie też jest postacią marginalną, a co do Kunga i Drewermana (nie wymienionego przez Ciebie, ale bardzo przeze mnie podziwianego "zakazanego" teologa), to choć nie mogą głosić swych poglądów jako księża, to nadal mogą to robić jako wykładowcy cywilnych uniwersytetów. A czy lefebryści i krytycy Soboru wracają do łask - dyskutowałbym - zniesienie ekskomuniki wcale nie oznacza zrównania w prawach z innymi księżmi, ponadto - przynajmniej w Polsce - ich udział w aktywności kościelnej jest marginalny. Dodam jeszcze na koniec tego wątku, że paradoksalnie więcej dobrego dla spirytyzmu czy badań nad paranormalnością zrobili papieże i funkcjonariusze Kościoła przed Soborem, niż po nim. Weźmy chociażby badania o. Gemelliego OFM, Ernettiego (chronowizor) czy papieską zgodę na te badania wyrażoną przez Piusa XII, który potwierdził jedynie nauczanie wcześniejszych papieży, że w celach badawczych i naukowych tego typu działalność nie jest potępiona, lecz powinna być prowadzona ostrożnie. Dlaetego Polskie Towarzystwo Badań Spirytystycznych - poprzez swój charakter naukowy - nie popada w konflikt z Kościołem Katolickim.

A już na pewno nie zgodzę się z uproszczoną już prrzeze mnie tezą, że katolik = przestępca.

Nie piszę, że to Ty tę tezę postawiłeś, tylko że to ja jestem autorem tego uproszczenia - do takiego wniosku doszedłem czytając o tych Polakach i złodziejach w Szwecji.

[konrad]

Jul, sooleyman,

Bardzo ciekawa dyskusja się zrobiła... Może i ja do niej się włączę. Pisząc, że KK wpisuje się w schemat sekty zgodnie z powszechnymi definicjami, miałem głównie na myśli nie tyle to, że Kościół jest zły, ale to, że te definicje są absurdalne.

Rzeczywiście wszystkie organizacje muszą mieć swoją administrację i organizację - inaczej powstaje chaos.

Zgadzam się również z tym, o czym pisze sooleyman, że błędy księży nie powinny przesłaniać całego obrazu Kościoła. Znamienne jest jednak to, że Kościół za bardzo zwleka z ich potępieniem, przez co część osób wyciąga, często pochopne wnioski, twierdząc, że Kościół takie czyny popiera.

Jeśli chodzi o Jula - z nim też się zgadzam, przede wszystkim w tym, że dziś słowo sekta jest nadużywane. Gdy ktoś nazywa jakąś grupę "sektą", mam wrażenie, że ucieka się do ciosu poniżej pasa.

[Jul]

sooleyman

Jul, oprócz definicji MSW i A jest też podana w moim poście definicja religioznawcza: "Sekta to grupa czy ruch religijny, wyodrębniony z jakiejś religii lub związek wyznaniowy, który oderwał się od któregoś z kościołów czy wspólnot religijnych i przyjął własne zasady doktrynalne, kultyczne oraz struktury organizacyjne" ! Może tym razem zajmiesz się tą definicją. Zresztą warto spojrzeć też na źródłosłów słowa sekta - oddzielenie się od większej całości; stąd faktycznie każdy ruch mozna nazwać sektą, chyba, że jest on ruchem czysto pierwotnym, pionierskim i totalnie nie pochodnym od niczego większego.

Tak, definicja religioznawcza bardzo mi się podoba. Ma jedną zaletę - jest neutralna ideologicznie i podchodzi obiektywnie, bez apologetyki w stosunku do innych "sekt". Niestety w polskiej publicystyce, a także na owych osławionych stronach centrów-łowców sekt, funkcjonuje definicja, do której można by dopisać to co wyżej, plus "i stosuje destrukcyjną dla członków, i społeczeństwa psychomanipulację"... A więc zdecydowny odcień pejoratywno-obronny. Tymczasem śmiem nadal twierdzić, że może jakieś 10%, góra 20 % ruchów religijnych, podawanych na tych indeksach-stronach jest niebezpieczna - i to, i tak na znacznie mniejszą skalę, niż niektóre środowiska kościelne...

Jesli wg Ciebie wszystko, co ma sprawny aparat władzy to sekta, to czym będzie grupa zarządzana nieudolnie? Chyba jest to wyrwane z kontekstu, ale chetnie poszukam w necie pełną wykładnię MSW na temat sekt... Dodam, że wg mnie nie jest to definicja doskonała, bo zamiast silnej struktury władzy może być przecież jeden guru o silnej osobowości.

Oczywiście tak nie twierdzę, ale wykazuję pewien absurd, jeśli przyjmiemy literalną definicję sekty i odniesiemy ją do Kościoła Rzymskokatolickiego. Bo nie zaprzeczyłeś ostatecznie, że KK spełnia część przesłanek takiej definicji
A tym się właśnie oburzyłeś, że bezpodstawnie nazywamy Kościół sektą i zapytałeś o argumenty, no to je wyłożyłem.
Oczywiście na chłodno i rozumnie tak nie twierdzę, przynajmniej dopóki nie spotykam się z analogicznym epitetem "sekciarza" od strony kościelnej.
Ale ponieważ takie nadużycia semantyczne są stosowane przez KK, stąd stałem się advocatus diaboli wszelkiej maści sekt, podpadajacych jedynie słusznemu stanowisku większości hierarchii kościelnej

Faktem jest, że Kościół od wieków głosi pewne ideały moralne, ale należy dodać, że sam Kościół nazywa to nauczaniem (Magisterium Kościoła, czyli Urząd Nauczycielski Kościoła)... dobrze zauważyłeś, że są to IDEAŁY, czyli wartości, do których nalezy zdążać, aby się doskonalić. A skandale wywołane w wielkiej liczbie nie tylko w USA i Irlandii, ale właściwie na całym świecie potwierdzają, że Kościół jest grzeszny grzesznością ludzi , ale i święty świętością Boga. Nie musisz podawać licznych przykładów, choć możesz, bo przecież nie jest to żadna tajemnica. o grzeszności ludzi Kościoła świadczy przecież jawna instytucja pokuty i konfesjonału. Dlatego faktycznie - podtrzymuję - nie jest to dla mnie żaden argument. Jeżeli na 1000 księży czy katolików świeckich będzie jeden porządny, to i tak nie wolno mi uogólniać, że Kościół to czy tamto.

Skoro tak, dajmy identyczne prawo do błędów owym złym i niedobrym sektom psychomanipulacyjnym A jeśli zaczną łamać świeckie prawo karne, to wtedy dopiero wkraczajmy do akcji, a nie przyłączajmy się do chorej nagonki na wszystko co niekatolickie, i powstałe w XX wieku (często hierarchowie kościelni uważają, że prawosławni czy muzułmani są ok, bo też powstali dawno, ale już np tacy neopoganie nie są ok, bo powstali dopiero w XX wieku. Żaden argument.)

Na pocieszenie powiem, że ks. Brune wcale nie jest aż tak marginalnym działaczem, w końcu wykłada na kilku uczelniach, w tym w dwu seminariach duchownych, Chardin nadal żyje w swoich aż nadto aktualnych dziełach, ks. Posacki przegina w drugą stronę i w mojej ocenie też jest postacią marginalną, a co do Kunga i Drewermana (nie wymienionego przez Ciebie, ale bardzo przeze mnie podziwianego "zakazanego" teologa), to choć nie mogą głosić swych poglądów jako księża, to nadal mogą to robić jako wykładowcy cywilnych uniwersytetów. A czy lefebryści i krytycy Soboru wracają do łask - dyskutowałbym - zniesienie ekskomuniki wcale nie oznacza zrównania w prawach z innymi księżmi, ponadto - przynajmniej w Polsce - ich udział w aktywności kościelnej jest marginalny. Dodam jeszcze na koniec tego wątku, że paradoksalnie więcej dobrego dla spirytyzmu czy badań nad paranormalnością zrobili papieże i funkcjonariusze Kościoła przed Soborem, niż po nim. Weźmy chociażby badania o. Gemelliego OFM, Ernettiego (chronowizor) czy papieską zgodę na te badania wyrażoną przez Piusa XII, który potwierdził jedynie nauczanie wcześniejszych papieży, że w celach badawczych i naukowych tego typu działalność nie jest potępiona, lecz powinna być prowadzona ostrożnie. Dlaetego Polskie Towarzystwo Badań Spirytystycznych - poprzez swój charakter naukowy - nie popada w konflikt z Kościołem Katolickim.

Ok, no to rzeczywiście pocieszyłeś i dodałeś nam optymizmu. Pozostaje mieć nadzieję, że fala neokonserwatyzmu w Kościele kiedyś przeminie.

Jul napisał(a):
A już na pewno nie zgodzę się z uproszczoną już prrzeze mnie tezą, że katolik = przestępca.


Nie piszę, że to Ty tę tezę postawiłeś, tylko że to ja jestem autorem tego uproszczenia - do takiego wniosku doszedłem czytając o tych Polakach i złodziejach w Szwecji.

Takiego zdania,jak to w cytacie też nie pisałem

[konrad]

Skoro tak, dajmy identyczne prawo do błędów owym złym i niedobrym sektom psychomanipulacyjnym A jeśli zaczną łamać świeckie prawo karne, to wtedy dopiero wkraczajmy do akcji, a nie przyłączajmy się do chorej nagonki na wszystko co niekatolickie, i powstałe w XX wieku (często hierarchowie kościelni uważają, że prawosławni czy muzułmani są ok, bo też powstali dawno, ale już np tacy neopoganie nie są ok, bo powstali dopiero w XX wieku. Żaden argument.)

Na szczęście spirytyzm powstał w XIX wieku.

[forrest]

Z tego co się zdołałem pobieżnie zorientować, wydaje mi się, że Dar Światowida jest fundacją, w której każdy ma swoje zadanie i poszczególne osoby należące do niej nie kontrolują się nawzajem. Nie ma tam jakiejś chierarchii, chyba, że na potrzeby reprezentowania Fundacji na zewnątrz. Jest to istotnie grupa o charakterze pionierskim - nie wywodzi się z żadnej istniejącej organizacji czy ideologii, chociaż metody, które stosuje przy pozyskiwaniu informacji dotyczących ew. zagrożeń dla Ziemi, są częściowo tożsame z metodami stosowanymi w spirytyzmie.
Jeżeli chodzi o obecność wspomnianej w tym wątku osoby w Fundacji Dar Światowida oraz o stosunek fundacji The Mysteries of the World do tytułowania się przez tę osobę "Jego Ekscelencja Wielki Książę" (czy jakoś tak...), to odpowiedzią jest audycja WPNA 1490 AM Chicago z 29.09.2009 http://skidar.wrzuta.pl/audio/6hjpQZUvL ... 2009_09_29 w której poruszona jest również kewstia programu Ekspresu Reporterów z 22 września oraz zawarte są w tej audycji przypuszczenia Lucyny Łobos i Barbary Choroszy dotyczące genezy powstania tego programu.
Odpowiedź Andrzeja Wójcikiewicza na zarzuty skierowane pod adresem Lucyny Łobos znajdują się pod linkiem http://www.projekt-cheops.com/news.aspx ... Id=54&cmd=
Od siebie mogę powiedzieć, że byłem świadkiem tego, jak Lucyna publicznie bardzo odważnie broniła swoich przekonań - przed ostatnią sesją publiczną w Warszawie (przed sesją 101). Ponieważ słowa "jak nie chcecie żyć, to nie wpłacajcie" (chyba jakoś tak brzmiała wyemitowana w Ekspresie Reporterów wypowiedź Lucyny Łobos) mogą być zinterpretowane jako groźba "jak nie wpłacisz, to nie przeżyjesz", chciałem wyjaśnić, że w ten sposób Lucyna wypowiada się publicznie, twierdząc, że "jak nikt nie wesprze tego projektu, to w wyniku kataklizmów będą ginąć ludzie". Nie mówi nic o przetrwaniu czy nie przetrwaniu konkretnej osoby. Z kolei EnKi twierdzi, że na to aby ocaleć w 2012 roku potrzeba i wystarcza, żeby "mieć serce" - nie łączy tego z udziałem w Projekcie Cheops.
W Projekcie Cheops nie ma żannych elemetów kultu religijnego, jak rytuałów magicznych (mszy,...) czy mechanizmów psychomanipulacji, charakterystycznych dla grup destrukcyjnych - np. ciągłe powtarzanie mantr ("zdrowaśmario, ..."). Nie ma struktury władzy, co obrazuje np. wzajemna niezależność fundacji biorących udział w tym projekcie (chociaż jest wzajemne zaufanie). Nie ma też monopolu na wyznawany światopogląd, chociaż zgromadzeni tam są ludzie, którzy co najmniej uważają, że przekaz otrzymany za pośrednictwem Lucyny Łobos może zawierać prawdę.