Garść pytań i uwag sceptyka (w spirytyzm niewierzącego)

[Avx]

Budda, Mojżesz, Jezus, Mahomet i wielu innych,

Nie no, zdanie tych panów to mnie nie interesuje Interesuje mnie materiał eksperymentalny.

Zawsze możesz zrobić eksperyment, wywołaj sobie ducha, jak Cię postraszy to może uwierzysz... Co Ci szkodzi, przecież one i tak nie istnieją Oczywiście to był sarkazm z mojej strony, przepraszam

Sarkazm sarkazmem, ale to całkiem niezła metoda weryfikacji... Naukowa, w przeciwieństwie wierzeniu na słowo. Hmm...

[Luperci Faviani]

Oczywiście, Duchów nie wywołuj. Wpadnę do Ciebie, gdy nadejdzie odpowiedni moment

[konrad]

Bardzo podoba mi się to, co Kardec napisał o przeciwnikach spirytyzmu. Dzieli ich na trzy grupy:
1) ci, którzy z założenia negują wszystko, czego nie znają i wypowiadają się na temat spirytyzmu nie znając go w ogóle, albo znając go jedynie pobieżnie; nic nie widzieli, nie chcą nic zobaczyć, po prostu wiedzą lepiej; do tej grupy można też zaliczyć tych, którzy zdecydowali się wziąć udział w jednym czy dwóch eksperymentach, ale ponieważ nie przyniosły one rezultatu, wydaje im się, że uzyskali tym samym potwierdzenie tego, iż spirytyzm to bzdura; oczywiście do tego, by poznać spirytyzm potrzeba nieco więcej czasu, to rzecz oczywista; podobnie jak w przypadku gdy badamy życie zwierząt - weźmy tu za porównanie naukowca, który wybiera się na sawannę, by zbadać życie żyraf - takich dziwnych zwierząt o długich szyjach, prawda, że to niemożliwe, żeby takie dziwactwa istniały? - przyjeżdża na sawannę, pochodzi sobie po niej przez pół godziny, po czym wraca triumfalnie do Europy, twierdząc, że żyrafy nie istnieją
2) ci, którzy zdają sobie sprawę z istnienia zjawisk spirytystycznych, ale zwalczają sam spirytyzm ze względu na swój interes osobisty - rozprzestrzenienie się tej wiedzy mogłoby np. zachwiać ich pozycję - tu dobry przykład to chociażby przywódcy ruchów religijnych
3) ci, którzy w zasadach etycznych, które głosi spirytyzm, widzą zasady zbyt surowe; gdyby przyjęli, że spirytyzm to prawda, zmusiłoby ich to do zmiany postępowania; udają więc, że nic nie widzą

Co ciekawe nie ma tu grupy osób, które zajęły się badaniem zjawisk spirytystycznych i wykazały rozsądną przyczynę każdego z nich, która nie byłaby przyczyną związaną z istnieniem zaświatów.

Derren Brown, znany angielski sztukmistrz, hipnotyzer i generalnie specjalista od wszelakich oszustw , którego rozmowy z Richardem Dawkinsem, czy też ciekawy film "Messiah" można znaleźć na youtube'ie, podaje przykład tabliczki "Ouija", czyli kartki z literami i szkiełka, które uczestnicy seansu dotykają palcami, a które przesuwa się na odpowiednie litery przekazując tym samym rzekomy komunikat z zaświatów. Brown tłumaczy, że najczęściej chodzi tu o nieświadomy ruch, który wykonuje któryś z uczestników. Np. gdy wywołuje się ducha dziadka czyjegoś z uczestników, uczestnik ten nieświadomie będzie przesuwał szkiełko na odpowiednie litery, tak by ułożyło się w ten sposób imię dziadka. Wszystko pięknie - to pokazuje tylko, że rzeczywiście pole do oszustwa jest tu duże. Nie wyjaśnia to jednak następujących spraw:
- w jaki sposób ludzie mówią i piszą w obcych językach, których nie zna nikt z uczestników
- w jaki sposób podają informacje, których nie zna nikt - świetny przykład to chociażby siostry Fox, z których jedna przyznała się do oszustwa; przykład ten podawany jest wielokrotnie jako obalenie "mitu" istnienia duchów - mało kto jednak dodaje, że siostry Fox, uzależnione od alkoholu w ostatniej fazie swojego życia, szukały wszelkich sposobów, by zdobyć pieniądze; były podatne na wszelkie sugestie sprzedaży "rewelacji" spirytystycznych... dowiedzieliśmy się więc od nich, że stukania wywoływały poprzez sprytne pstrykanie palcami u nóg... pięknie, ale w jaki sposób wyjaśnić to, że w budynku, w którym mieszkały i w którym rzekomo miałby być pochowany jakiś człowiek, rzeczywiście po wielu latach znaleziono ciało? W jaki sposób wyjaśnić pstrykaniem przekazy otrzymywane od innych mediów w starożytnych językach, które zna zaledwie garstka ludzi. Jak wytłumaczyć, że na seansach otrzymujemy informacje, których po prostu nikt nie może znać?

Często dzieje się właśnie tak, że osoby takie jak Derren Brown, czy nawet naukowcy, znajdują wyjaśnienie, w jaki sposób wywołać za pomocą tricku, czy oszustwa dane zjawisko i wydaje się im już, że są w stanie wyjaśnić wszystkie zjawiska. Tak łatwo niestety nie jest.

[Leszek]

Oczywiście, Duchów nie wywołuj. Wpadnę do Ciebie, gdy nadejdzie odpowiedni moment

haha lista takich osób które ja chciałbym po swojej śmierci odwiedzić jest długa, lecz już w zaświatach nie omieszkam też znaleźć parę osób i powiedzieć im "A nie mówiłem?!" trochę to okrutne i szydercze, ale wierzę że już jako duch nie będzie mi zależeć na tym aby wytykać współbraciom ich błędy za życia, sam też w końcu ideałem nie jestem

Co do Avx to jeśli myśli choć trochę logicznie, to po przeczytaniu i przeanalizowaniu argumentów i faktów które stawia przed nim spirytyzm zrozumie i przestanie negować. W innym wypadku szkoda naszego czasu na rozmowy z ludźmi nie myślącymi logicznie...

Sarkazm sarkazmem, ale to całkiem niezła metoda weryfikacji... Naukowa, w przeciwieństwie wierzeniu na słowo. Hmm...

Tylko, że łatwo przywołać ale gorzej odpędzić, szczególnie te słabo rozwinięte duchy. Więc potem nie przychodź z łzami w oczach, że boli. Zostałeś ostrzeżony a na chwilę obecną nie ma wśród nas medium, żeby Ci pomogło! My jedynie możemy służyć dobrą radą i wiedzą.

[konrad]

Co do Avx to jeśli myśli choć trochę logicznie, to po przeczytaniu i przeanalizowaniu argumentów i faktów które stawia przed nim spirytyzm zrozumie i przestanie negować. W innym wypadku szkoda naszego czasu na rozmowy z ludźmi nie myślącymi logicznie...

Myślę, że akurat Avx jest osobą myślącą logicznie. Jak ktoś nie wierzy, niech wpadnie na forum.ateista.pl
Tam posty Avx należą do najbardziej logicznych i rozsądnych. Zgadzam się z tym, co pisze, że ciężko akceptować jakieś rzeczy, o ile nie mamy wystarczających dowodów. To prawda.

Żadna z wielkich religii naszego świata nie neguje istnienia Duchów. Budda, Mojżesz, Jezus, Mahomet i wielu innych, potwierdzili istnienie tzw. aniołów i demonów, a są to te same istoty, które filozofia spirytystyczna nazywa Duchami. Jeżeli nie jesteś w stanie uznać tego FAKTU, to chyba szkoda naszego czasu na dalsze wyjaśnienia.

Tutaj akurat zgodzę się bardziej z Avx-em. Fakt, że religie mówią o Duchach, to żaden dowód z naukowego punktu widzenia. Owszem, gdy już przejdziemy etap naukowej analizy i uznamy spirytyzm za fakt, zupełnie inaczej zaczniemy rozumieć wszystko to, o czym uczą religie i filozofie całego świata.

Faktem jest więc to, że religie mówią o Duchach. Nie wynika z tego jednak fakt istnienia Duchów.

[Leszek]

Myślę, że akurat Avx jest osobą myślącą logicznie. Jak ktoś nie wierzy, niech wpadnie na forum.ateista.pl
Tam posty Avx należą do najbardziej logicznych i rozsądnych. Zgadzam się z tym, co pisze, że ciężko akceptować jakieś rzeczy, o ile nie mamy wystarczających dowodów. To prawda.

Super, inteligencja to połowa sukcesu druga połowa to już chęci do poznania, otworzenia się na nowe. Znam ludzi bardzo inteligentnych którzy są takimi "konserwami", że aż strach pogadać. Wszystko dlatego gdyż boją się wyjść poza ten malutki materialny świat i otworzyć umysł na nieskończony świat duchów, czy też Boga. Tak więc co nam pozostaje, jedynie logiczna argumentacja bo póki co dowodów nie dostarczymy niedowiarkom...
Z ateistami jest taki problem, że wierzą w to co widzą i nic poza tym, jeśli ktoś neguje Ci Konradzie istnienie zaświatów, Stwórcy, to jak tu z nim rozmawiać o tworach bożych, czyli duchach?! Przecież nie uczy się dzieci matematyki zaczynając od ułamków. Wszystko ma swój początek w Bogu, od tego się zaczyna każdą rozmowę i prowadź tu dyskusję o duchach, zaświatach i prawie boskim nie wspominając słowem o Bogu.
Ja nie wiem jak rozmawiać z ludźmi niewierzącymi, przecież to się wszystko sprowadza do tego, że Ty wysuwasz argument a on mówi Ci "Udowodnij", "Jakie masz dowody" i jak mu udowodnisz, że Bóg istnieje jeśli On nie ma jednej, stałej postaci, z duchami niby łatwiej bo są to pojedyncze jednostki a też ciężko je zobaczyć i udowodnić ich istnienie. Przecież człowiek może mieć zwidy, umysł nas często zwodzi i nawet jeśliby duch zmaterializował się przed taką osobą to ten na drugi dzień pewnie powiedziałby, że mu się przewidziało. Dlatego na takich ludzi zazwyczaj działa terapia szokowa, typu umarł ojciec, śmierć kliniczna czy postraszenie przez ducha, wtedy do takich materialistów zaczyna docierać, że może faktycznie "tam" coś jest.
Ja wiem co widziałem, czego doświadczałem i z takimi ludźmi nie podejmuję tych tematów bo szkoda czasu, nerwów a i tak jeszcze Cię na koniec wyśmieją. Swoje napisałem, walczcie chłopaki jak macie siły, będę się przyglądał tej dyskusji.

P.S. Przeczytał niby KD i jakoś nie ma pytań, wszystko zrozumiał, nic nie neguje ale dalej sceptyk.

[Avx]

P.S. Przeczytał niby KD i jakoś nie ma pytań, wszystko zrozumiał, nic nie neguje ale dalej sceptyk.

Ponieważ nie zweryfikowałem doświadczalnie.

W wiele rzeczy musiałbym wierzyć (rzeczy wzajemnie sprzecznych dodam) gdybym uznawał za prawdę każdą przeczytaną książeczkę.

[konrad]

Rzeczywiście sporo ateistów odrzuca wszystko, co im się przekazuje, ale na szczęście nie wszyscy. Wydaje mi się, że ateistą często jest się z takiego powodu, że po prostu teoria świata oparta w 100% na materii, jest najlepiej udokumentowaną naukowo i najbardziej trzymającą się kupy. To, co przedstawiają religie jest bardzo często niespójne i myślę, że dlatego tylu ludzi kieruje się w stronę ateizmu właśnie. Sam do takiej grupy należałem, więc wiem, o czym mówię

Nie oznacza to, że wszystkich ateistów, katolików itp. należy naznaczać jakimś piętnem W każdej grupie społecznej, filozoficznej, religijnej, naukowej są ludzie lepsi i gorsi, tacy, którzy najpierw się zastanawiają, a potem przyjmują jakieś przekonania i tacy, którzy wierzą w co popadnie.

Wydaje mi się, że spirytyzm jest takim ogniwem, które jest w stanie w rzeczywisty sposób połączyć to, o czym mówi nauka i to, co głosi religia. Dlatego też warto przedstawiać go i osobom związanym ze światem naukowym i osobom związanym ze światem religijnym. Z tymi drugimi mamy wspólne tematy takie jak Bóg, istnienie życia po śmierci, los duszy itp. Z tymi pierwszymi łączy nas naukowe podejście do tematu. Jeśli ktoś pyta się mnie o dowody, ja się nie oburzam i cierpliwie przytaczam wszystkie przykłady, które świadczą o tym, że życie po śmierci wciąż trwa. To, czy ta osoba będzie się z tych rzeczy śmiała, czy też może się nad nimi zastanowi, czy odpowie na nie jakimś ciekawym argumentem, to już jej wybór.

Spirytyzm zaprasza nas do tego, byśmy zastanawiali się nad tym, co uznaliśmy za nasze przekonania, więc wydaje mi się, że nie ma nic lepszego niż wystawienie tych przekonań na najcięższą krytykę. Niektórzy będą mówić, że jesteś wyznawcą szatana, demonem wcielonym, inni że pseudonaukowcem, sekciarzem, czy kimkolwiek innym, ale jeśli Ty jesteś uczciwy z samym sobą, to ich słowa nie przemienią Cię w nikogo z tej listy Ciekawe argumenty, które przeciwnicy spirytyzmu mogą przytoczyć, są czymś, co tylko będzie stymulowało nas w rozwoju. Najczęściej ludzie boją się podejmować dyskusji, bo mało wiedzą na temat tego, w co wierzą, co uznają za słuszne itp. Tutaj jest inaczej. Ja podejmuję dyskusję, gdyż wiem, że spirytystyczne racje popierają naprawdę silne dowody. Na wiele pytań zadawanych wciąż nawet teraz odpowiedź można znaleźć w książkach napisanych 100 lat temu. Wystarczy tylko poszukać.

Z drugiej jednak strony nie boję się tego, że być może ktoś mnie przekona do tego, że spirytyzm jest nieprawdą. Jeśli tak się stanie, jeśli otrzymam wystarczające dowody negujące fakt istnienia życia po śmierci, będę bardziej niż szczęśliwy. Dzięki temu nie będę żył przecież w błędzie Oczywiście nie spodziewam się, by to nastąpiło, ale taka ewentualność mnie specjalnie nie przeraża.

[konrad]

P.S. Przeczytał niby KD i jakoś nie ma pytań, wszystko zrozumiał, nic nie neguje ale dalej sceptyk.

Ponieważ nie zweryfikowałem doświadczalnie.

W wiele rzeczy musiałbym wierzyć (rzeczy wzajemnie sprzecznych dodam) gdybym uznawał za prawdę każdą przeczytaną książeczkę.

Racja... Nawet przeczytanie KD nie zmieni każdego człowieka Gdyby tak było, mielibyśmy tylko spirytystów na świecie... Ja zresztą też potrzebowałem ze dwóch lat na to, by wyciągnąć jakieś wnioski z lektury tej książki. Potem już było z górki

[Jul]

Zgodnie z metodologią naukową, niepowtarzalna abberacja praktycznie nie ma dla nauki wartości dowodowej.

Zgodnie z jaką metodologią? Nie ma jednej metodologii.
Popperowska filozofia nauki na przykład odrzuca w ogóle "weryfikację" (który to termin zdaje się jest dla Ciebie pomocny) na rzecz falsyfikacji. Tam właśnie wszelkie aberracje mogą być podstawą do odrzucenia danego eksperymentu (czyli negatywnego sfalsyfikowania).
W metodologii Poppera odrzuca się także neopozytywistyczne przekonanie, że eksperymentator może podejść do badanego zjawiska bez żadnej hipotezy. Nie ma zatem idealnego obserwatora z nienagannie obiektywną percepcją - bo niezwykle ważny jest także aparat teoretyczny przez który filtrujemy interesujące nas wrażenia zmysłowe. Wydaje mi się, że Twoje podejście do nauki jest naiwnie pozytywistyczne, ale może się mylę.

Ponieważ nie zweryfikowałem doświadczalnie

Mam pytanie: co to jest dla Ciebie doświadczenie?
Proszę o jakąś definicję, bo termin ten wcale nie jest taki oczywisty i jednoznaczny jak się zdroworozsądkowo wydaje.