Laicyzacja jest dobra ?

Nasze przemyślenia na temat filozofii, religii i związków wyznaniowych. Podobieństwa i różnice do spirytyzmu. Co nas intryguje, ciekawi, co budzi wątpliwości...

Re: Laicyzacja jest dobra ?

Postautor: kakofonia myśli » 13 paź 2014, 09:27

Luperci Faviani pisze:W tę pułapkę wpadła Francja.


To fakt, Francja ma problem, gdyż przebywa tam zbyt wielu emigrantów z Afryki Płn. Jednakże nie rozumiem jednej rzeczy: skoro państwo ma być laickie to również Islam nie będzie miał w nim racji bytu; jest różnica między wolnością religijną, wyznaniową, a ustanawianiem prawa szariatu jako obowiązującego. No, chyba że wezmą nas siłą. Z tym, że wątpię, aby społeczeństwo na to pozwoliło - bez różnicy, czy jest chrześcijańskie, czy laickie.

Luperci Faviani pisze:Ok, ale prawo szariatu będziesz musiała przestrzegać i nikt nie zapyta cię o zdanie.


Strasznie to czarny scenariusz. Zawsze możemy się przeciwstawiać i niekoniecznie krzyżem.

Luperci Faviani pisze:Nasze społeczeństwo stało się zbyt liberalne, aby przeciwstawić się konserwatywnemu islamowi.


To również prawda, ale nie uważasz, że sporą rolę odegrał w tym, paradoksalnie, właśnie KK?
Pelo Amor ou Pela Dor... (By love or by pain)

„What is mind? No matter. What is matter. Never mind.” Thomas Hewitt Key

sbitara77@gmail.com
Awatar użytkownika
kakofonia myśli
spirytystka
spirytystka
 
Posty: 386
Rejestracja: 15 lut 2013, 04:26
Lokalizacja: The space-time continuum...

Re: Laicyzacja jest dobra ?

Postautor: Obserwator » 13 paź 2014, 09:49

Wybór pomiędzy wojowniczym islamem a przywróceniem pozycji KrK w Europie jest w sumie żadnym wyborem. Krk stał się bardziej "Liberalny" tylko dlatego że stracił znaczenie poprzez laicyzację. Sam z siebie nigdy nie oddałby władzy nad duszami a właściwie swojego wpływu na prawo. W sumie sam z siebie nie zrobiłby nic. Do dziś na przykład funkcjonuje w kKurii Rzymskiej Kongregacja Doktryny Wiary która w swojej istocie jest niczym innym jak Świętą Inkwizycją, która nigdy nie została potępiona jako instytucja, a tylko straciła możliwośc walki z odstępcami od wiary.
"Żeby zdobyć wiedzę, trzeba studiować. Żeby zdobyć mądrość, trzeba obserwować."
 Marilyn vos Savant
Awatar użytkownika
Obserwator
spirytysta
spirytysta
 
Posty: 292
Rejestracja: 03 paź 2014, 22:48
Lokalizacja: Częstochowa

Re: Laicyzacja jest dobra ?

Postautor: Krzysztoff » 13 paź 2014, 10:47

kakofonia myśli pisze:
Luperci Faviani pisze:W tę pułapkę wpadła Francja.


To fakt, Francja ma problem, gdyż przebywa tam zbyt wielu emigrantów z Afryki Płn. Jednakże nie rozumiem jednej rzeczy: skoro państwo ma być laickie to również Islam nie będzie miał w nim racji bytu; jest różnica między wolnością religijną, wyznaniową, a ustanawianiem prawa szariatu jako obowiązującego. No, chyba że wezmą nas siłą. Z tym, że wątpię, aby społeczeństwo na to pozwoliło - bez różnicy, czy jest chrześcijańskie, czy laickie.


Z tego co mi wiadomo to akurat we Francji zakazano chodzić w burce, także myślę że laickie państwo sobie poradzi.

Pamiętajmy że istnieje prawo akcji i reakcji, strach przed Islamem i wzrost nacjonalistycznych nastrojów w Europie to efekt presji Islamu. Czym większa presja- większa reakcja społeczeństw. Wszystko jest tak jak powinno a Opatrzność nad nami czuwa, wszyscy czegoś musimy się od siebie nauczyć i wyznawcy Islamu i Chrześcijanie czy agnostycy.
Krzysztoff
Moderator forum
Moderator forum
 
Posty: 2787
Rejestracja: 05 sty 2012, 21:52
Lokalizacja: Wrocław

Re: Laicyzacja jest dobra ?

Postautor: Xsenia » 13 paź 2014, 11:32

Luperci Faviani pisze:Pewnie niektórzy czytelnicy forum powiedzą, że coś mi się w głowie poprzewracało, ale ja autentycznie boję się, że w Europie dojdzie do wojny domowej na tle wyznaniowym.

Boisz się? Ja jestem tego pewna.
http://www.iluminaci.pl/proroctwa/przep ... -klimuszko
Wyznaję zasadę Sokratesa - "wiem, że nic nie wiem". :)
Awatar użytkownika
Xsenia
Moderator forum.
 
Posty: 3188
Rejestracja: 08 lis 2013, 22:07
Lokalizacja: Sosnowiec

Re: Laicyzacja jest dobra ?

Postautor: Mirek » 13 paź 2014, 17:56

kakofonia myśli pisze:Czy Bóg to kościół, a kościół to Bóg? Laicyzacja nie polega na wyzbyciu się Boga, a na rozdziale państwa od instytucji wyznaniowych oraz na zmniejszeniu oddziaływania instytucji religijnych na sposób życia społeczeństwa. Osobiście uważam, że KK wykonuje kawał dobrej roboty w odwodzeniu ludzi nie tylko od religii, ale również od wiary. Chciałabym żyć w społeczeństwie, w którym nie jestem zmuszana do ochrzczenia dziecka, czy do posyłania go na katechezę w szkole, która z założenia powinna być świecka.
Dodatkowo nie rozumiem dlaczego mam utrzymywać kościoły i całą czarną mafię z moich podatków, jeśli nie mam na to ochoty (podobno państwo ma przeznaczyć, bagatela 13.000.000 pln na ten właśnie cel). Uważam, że to chore. Jeśli ktoś potrzebuje kościoła i całej religijnej otoczki, nie mam nic przeciwko temu, ale wzbiera we mnie wewnętrzny bunt, że muszę w tym (chcąc nie chcąc) uczestniczyć.

Tak, dla wielu Kościół to Bóg i Bóg, to Kościół.
Laicyzacja nie polega na wyzbyciu się Boga? Prawo unijne odcina się od chrześcijańskich korzeni. A rozdział Kościoła od Państwa oznacza wyrzucenie z życia obywateli Boga i z prawa moralnych zasad.
Najpierw chwalisz Kościół za dobrą robotę, a później wyzywasz go od mafii. Czy nie pogubiłaś się przypadkiem w tym?
A kto Cię zmusił do ochrzczenia dziecka, czy do posyłania dziecka na religię?
Dlaczego szkoła powinna być świecka, aby wyrugować Boga z życia obywateli?
Ile pieniędzy płacisz na utrzymanie kościołów, czy księży?
Podobno, to nie na pewno. A ile pieniędzy defraudują nasi politycy? Dlaczego chcesz mieszkać w społeczeństwie, gdzie Państwo okrada nas każdego dnia z naszych emerytur? Dlaczego chcesz mieszkać w społeczeństwie, gdzie płacisz co miesiąc nie małe pieniądze na służbę zdrowia, a leczyć się musisz prywatnie? Dlaczego chcesz mieszkać w społeczeństwie, gdzie są obowiązkowe szczepienia, a za ich odmówienie płaci się kary? Dlaczego chcesz mieszkać w społeczeństwie, gdzie rodzice nie mają wpływu na program nauczania w szkołach swoich dzieci?
Wyczuwam w Tobie wiele nienawiści do instytucji kościelnych. Jaka jest prawdziwa przyczyna Twoich emocji w stosunku do tej religii? Jako zadeklarowana spirytystka do nikogo ani do niczego nie powinnaś żywić negatywnych emocji, a kierować się miłością. No chyba, że mam błędny obraz o tym, co znaczy być spirytystą?
Ostatnio zmieniony 13 paź 2014, 18:24 przez Mirek, łącznie zmieniany 1 raz
„Osądzanie, obrazy i jakakolwiek wewnętrzna agresja wobec siebie jest ukrytym życzeniem sobie śmireci."
Awatar użytkownika
Mirek
 
Posty: 4398
Rejestracja: 25 cze 2014, 13:52
Lokalizacja: Śląsk

Re: Laicyzacja jest dobra ?

Postautor: Luperci Faviani » 13 paź 2014, 18:13

kakofonia myśli pisze:Jednakże nie rozumiem jednej rzeczy: skoro państwo ma być laickie to również Islam nie będzie miał w nim racji bytu

Mówimy o Francji za 30 - 40 lat. Jeżeli większość deputowanych będzie wyznawało islam, przegłosują prawo szariatu. Za 50 lat tylko kilkanaście procent Francuzów będzie miało europejskie korzenie.
kakofonia myśli pisze:Strasznie to czarny scenariusz. Zawsze możemy się przeciwstawiać i niekoniecznie krzyżem.

Jeśli nie krzyżem to czym? Rozdasz wszystkim muzułmanom "Księgę Duchów"? ;)
kakofonia myśli pisze:nie uważasz, że sporą rolę odegrał w tym, paradoksalnie, właśnie KK?

Tak, zgadzam się, dlatego napisałem, że Kościoły chrześcijańskie też muszą się oczyścić.
Obserwator pisze:Wybór pomiędzy wojowniczym islamem a przywróceniem pozycji KrK w Europie jest w sumie żadnym wyborem.

Oczywiście nie chcemy powrotu świetności Św. Inkwizycji. Mam na myśli mniej radykalne rozwiązania. Na początek wystarczy, że ludzie będą demonstrować poparcie dla Kościołów. Nie trzeba opluwać w mediach wszystkich kapłanów przez jednego pedofila w sutannie. Pozwólmy, aby w szkołach i w urzędach wisiały krzyże, nie wściekajmy się, gdy procesja zablokuje drogę na 15 min, nie krytykujmy proboszcza za to, że ma dobry samochód. Starajmy się wesprzeć Kościół w dobrych rzeczach, które czyni dla swoich parafian i chwalmy to. Kto, jeśli nie my - Polacy - zapłaci za renowacje wielu katedr i pięknych kościołów, które są nie tylko miejscem kultu, ale także są spuścizną naszej kultury; wysyłajmy nasze dzieci na lekcje religii, aby uczyły się o wierze naszych przodków. Jeśli ktoś nie chce ochrzcić swojego dziecka, niech przynajmniej czuje się zobowiązany do wyjaśnienia mu dlaczego Europa jest chrześcijańska, a nie islamska, i co to w ogóle jest chrześcijaństwo...
Krzysztoff pisze:Pamiętajmy że istnieje prawo akcji i reakcji, strach przed Islamem i wzrost nacjonalistycznych nastrojów w Europie to efekt presji Islamu. Czym większa presja- większa reakcja społeczeństw. Wszystko jest tak jak powinno a Opatrzność nad nami czuwa, wszyscy czegoś musimy się od siebie nauczyć i wyznawcy Islamu i Chrześcijanie czy agnostycy.

Opatrzność zawsze czuwa, ale mimo tej czujności człowiek nie uniknął holokaustu. Aktualnie jesteśmy na drodze do ponownego otwarcia bramy "Arbeit macht frei", jeżeli Kościoły chrześcijańskie pozostaną w regresie. Partie nacjonalistyczne dostają się do parlamentów europejskich państw, a przecież to nie muzułmanie na nie głosoują - to jest bardzo niepokojące, gdyż nad zapędami nacjonalistycznymi można bardzo łatwo stracić kontrolę. Znowu odwołam się do historii: NSDAP (partia polityczna Hitlera) obiecywała oczyszczenie z Żydów niemieckiego życia społecznego, ale w 1933 roku nikt Żydów nie chciał wymordować. Wbrew powszechnej opinii w "Mein Kampf" Hitler nie zapowiadał zgładzenia Żydów, gdyż najpewniej nawet jemu coś takiego nie przyszło do głowy. Dzisiaj jest za późno, aby metodami politycznymi, w pokojowy sposób powrócić do dawnego ładu; jedynym rozwiązaniem jest chrześcijaństwo - u swych podstaw głoszące miłość do bliźniego, tolerancję i wiarę w jedynego Boga.
Luperci Faviani - życie jest niczym, wieczność jest wszystkim.
La certitude est une autre dimension de la croyance.
Awatar użytkownika
Luperci Faviani
 
Posty: 2412
Rejestracja: 22 lip 2008, 16:23
Lokalizacja: Polska

Re: Laicyzacja jest dobra ?

Postautor: cthulhu87 » 13 paź 2014, 18:21

Luperci Faviani pisze:Oczywiście nie chcemy powrotu świetności Św. Inkwizycji. Mam na myśli mniej radykalne rozwiązania. Na początek wystarczy, że ludzie będą demonstrować poparcie dla Kościołów. Nie trzeba opluwać w mediach wszystkich kapłanów przez jednego pedofila w sutannie. Pozwólmy, aby w szkołach i w urzędach wisiały krzyże, nie wściekajmy się, gdy procesja zablokuje drogę na 15 min, nie krytykujmy proboszcza za to, że ma dobry samochód. Starajmy się wesprzeć Kościół w dobrych rzeczach, które czyni dla swoich parafian i chwalmy to. Kto, jeśli nie my - Polacy - zapłaci za renowacje wielu katedr i pięknych kościołów, które są nie tylko miejscem kultu, ale także są spuścizną naszej kultury; wysyłajmy nasze dzieci na lekcje religii, aby uczyły się o wierze naszych przodków. Jeśli ktoś nie chce ochrzcić swojego dziecka, niech przynajmniej czuje się zobowiązany do wyjaśnienia mu dlaczego Europa jest chrześcijańska, a nie islamska, i co to w ogóle jest chrześcijaństwo...


Nie bardzo rozumiem, jak renowacja starych katedr, wyjaśnianie dzieciom, że Europa jest chrześcijańska i pozytywny obraz Kościoła w mediach miałyby wpłynąć na politykę migracyjną państw Europy Zachodniej i zmniejszyć przyrost naturalny w rodzinach muzułmanów.
"Widziałem słynne grody starożytności, spoczywające pod całunem piasku lub kamienia, jak Kartagina, miasta greckie na Sycylii, równinę Rzymu z rozwartymi grobami i śpiące pod popiołem Wezuwiusza snem wieków dwudziestu cmentarze." L. Denis
http://www.ksiazki-spirytystyczne.pl
Awatar użytkownika
cthulhu87
Moderator forum
Moderator forum
 
Posty: 4282
Rejestracja: 19 lip 2008, 12:44

Re: Laicyzacja jest dobra ?

Postautor: Obserwator » 13 paź 2014, 18:41

Luperci Faviani pisze:
Obserwator pisze:Wybór pomiędzy wojowniczym islamem a przywróceniem pozycji KrK w Europie jest w sumie żadnym wyborem.

Oczywiście nie chcemy powrotu świetności Św. Inkwizycji. Mam na myśli mniej radykalne rozwiązania. Na początek wystarczy, że ludzie będą demonstrować poparcie dla Kościołów. Nie trzeba opluwać w mediach wszystkich kapłanów przez jednego pedofila w sutannie. Pozwólmy, aby w szkołach i w urzędach wisiały krzyże, nie wściekajmy się, gdy procesja zablokuje drogę na 15 min, nie krytykujmy proboszcza za to, że ma dobry samochód. Starajmy się wesprzeć Kościół w dobrych rzeczach, które czyni dla swoich parafian i chwalmy to. Kto, jeśli nie my - Polacy - zapłaci za renowacje wielu katedr i pięknych kościołów, które są nie tylko miejscem kultu, ale także są spuścizną naszej kultury; wysyłajmy nasze dzieci na lekcje religii, aby uczyły się o wierze naszych przodków. Jeśli ktoś nie chce ochrzcić swojego dziecka, niech przynajmniej czuje się zobowiązany do wyjaśnienia mu dlaczego Europa jest chrześcijańska, a nie islamska, i co to w ogóle jest chrześcijaństwo...



Widzisz, to nie chodzi o tolerancję z mojej strony - to chodzi o brak tolerancji ze strony KrK przekładający się na moje życie.

Mnie osobiście jest wszystko jedno czy chodzi sobie jakaś procesja czy nie, czy wisi krzyż czy nie. Mieszkam w Częstochowie, która mniej więcej w sierpniu jest po prostu zakorkowana przez pielgrzymów. W porządku - ktoś chce, niech przychodzi i się modli na swój sposób. Krzyży jest tutaj więcej niż w całej Polsce, ale w porządku, nie przeszkadza mi to. Nie jestem wrogiem katolików, ale ... no właśnie ale...

Nie chciałem posyłać swoich dzieci na katechezę, ale została wprowadzona nawet w przedszkolach. Musiałem to zrobić, bo na czas kiedy katechetka nauczała o jedynie słusznej wierze, moje dzieci oraz kilkoro innych były wypraszane na korytarz i siedziały z dala od grupy. Tak potraktowano kilkuletnie dzieci. To spowodowało, że płakały i czuły że są "wyrzucane za drzwi" - bo tak rozumieją takie rzeczy małe dzieci. Ugiąłem się pod presją. Zgodziłem się na katechizację.
Teraz są w szkole podstawowej i nadal odbierają jedynie słuszne nauki. Jedna córka już nie chce tego - ale nie zdecyduje się na rezygnację bo: inni by ją wyśmiewali i nazywali kociuchem. Druga córka nie da mi powiedzieć złego słowa na jedynie słuszną wiarę, chociaż w wieku dwunastu lat nie potrafi w najmniejszym stopniu obronić jej argumentami. Po prostu mam się nie odzywać bo ona wierzy i już.

Drugi przykład. Moja żona musiała zrobić badania ginekologiczne. Nie chodziło o przerywanie ciąży ale z jakichś powodów lekarz zalecił jej przed tym badanie przyjęcie lekarstw hormonalnych mogących sprawić poronienie. Zdobycie ich zajęło mi niemal tydzień, bo klauzula sumienia nie pozwalała aptekarzom na handel tymi środkami. Dopiero klauzula zysku przełamała lody.

W moim mieście przekazano klasztorowi sporą część ziemi należącej kiedyś do miasta. Zaowocowało to zlikwidowaniem jednego z lepszych szpitali położniczych, bo obecnie ten budynek stanowi źródło dochodów klasztoru który wynajmuje go bankom.

Kwestia finansów publicznych - wydano gigantyczne pieniądze na remont parków leżących pod klasztorem (i będących w ich posiadaniu) z pieniędzy miasta, podczas gdy ludzie emigrują za pracą. Z ponad 300 000 tysięcy obecnie zostało trochę więcej niż 200 00 tysięcy starców i dzieci, bo młodzi wyjechali za pracą, a miasto wspomaga klasztor - jaka w tym logika ?

Wybacz mi Luperci, jeśli cię uraziłem, ale takie przykładny mógłbym mnożyć w nieskończoność. Dla mnie KrK na zawsze pozostanie jako organizacja drapieżną korporacją która zarabia na wierze innych i stara się narzucać swoje dogmaty na poziomie tworzenia prawa w państwie. Doceniam to, co robią poszczególne osoby w tym kościele (kierujące się empatią i chęcią niesienia pomocy innym ludziom) , ale jako organizacja kierowana przez biskupów, którzy żyją w pałacach (sic) nie przedstawia dla mnie wielkiej wartości - ani moralnej, ani nawet sentymentalnej. Nie chcę Islamu, tylko że nie dostrzegam możliwości ułożenie współżycia na zasadzie wzajemnej tolerancji z tak hierarchiczną nastawioną na prywatny zysk i trzymającą się dogmatów instytucją.
"Żeby zdobyć wiedzę, trzeba studiować. Żeby zdobyć mądrość, trzeba obserwować."
 Marilyn vos Savant
Awatar użytkownika
Obserwator
spirytysta
spirytysta
 
Posty: 292
Rejestracja: 03 paź 2014, 22:48
Lokalizacja: Częstochowa

Re: Laicyzacja jest dobra ?

Postautor: Krzysztoff » 13 paź 2014, 19:57

Mówimy o Francji za 30 - 40 lat. Jeżeli większość deputowanych będzie wyznawało islam, przegłosują prawo szariatu. Za 50 lat tylko kilkanaście procent Francuzów będzie miało europejskie korzenie.

Nie rozumiem , chciał byś żeby rządziła katolicka mniejszość ? Opisywany problem to polityka imigracyjna - do rozwiązania na poziomie państwa a nie hierarchii kościelnej. Jeżeli większość będą stanowić muzułmanie to niech rządzą muzułmanie .

Jeśli nie krzyżem to czym? Rozdasz wszystkim muzułmanom "Księgę Duchów"? ;)

a jak rozdasz muzułmanom Biblię to "się nawrócą" ? Skoro są muzułmanami to widać tego potrzebują , dlaczego chcesz ich "nawracać" ?

Na początek wystarczy, że ludzie będą demonstrować poparcie dla Kościołów. Nie trzeba opluwać w mediach wszystkich kapłanów przez jednego pedofila w sutannie. ..., nie krytykujmy proboszcza za to, że ma dobry samochód.

Proponujesz przymykanie oczu na te wszystkie patologie ? Chyba śnię ... :shock:

Jeśli ktoś nie chce ochrzcić swojego dziecka, niech przynajmniej czuje się zobowiązany do wyjaśnienia mu dlaczego Europa jest chrześcijańska, a nie islamska, i co to w ogóle jest chrześcijaństwo...


Hmmm... wydawało mi się że spirytysta nie przywiązuje dużej wagi do przynależności religijnej. Lepiej być dobrym muzułmaninem niż zakłamanym katolikiem.

Opatrzność zawsze czuwa, ale mimo tej czujności człowiek nie uniknął holokaustu. Aktualnie jesteśmy na drodze do ponownego otwarcia bramy "Arbeit macht frei", jeżeli Kościoły chrześcijańskie pozostaną w regresie.


Nie jest to chyba dobre porównanie, ideologia faszystowska od samego początku zakładała że niektórzy ludzie są lepsi - rasa nadludzi. Naród niemiecki przyjął tą ideologię i kolektywnie ją wdrażał w życie - co zaowocowało opłakanymi skutkami.

Natomiast z tego co wiem Islamu europa entuzjastycznie nie przyjmuje , masowo ludzie na islam nie przechodzą , to jest pewien obcy napływowy element kulturowy - dosyć agresywny. Więc nikt na siłę z Ciebie ani mnie muzułmanina nie zrobi. Nie da się na siłę narzucić wiary ani kultury - to pokazały wieki , choćby historia Polski.

Tak czy inaczej, myślę że teza "brak chrześcijaństwa" = "islam" jest tezą błędną. A problem imigrantów to problem bogatych państw otoczonych biednymi.

Może te bogate państwa powinny nauczyć się pomagać biednym państwom , żeby zatrzymać imigrację ?
Krzysztoff
Moderator forum
Moderator forum
 
Posty: 2787
Rejestracja: 05 sty 2012, 21:52
Lokalizacja: Wrocław

Re: Laicyzacja jest dobra ?

Postautor: Achill » 13 paź 2014, 20:28

Krzysztoff pisze:Może te bogate państwa powinny nauczyć się pomagać biednym państwom , żeby zatrzymać imigrację ?

*owacje na stojąco*
Krzysztoff na Prezydenta!

a tak na poważnie, popieram w 100%. zreszta już napisałem, dzisiejszy problem z islamem to wynik nieudolności europejskich polityków, którzy nie potrafia ani pomóc innym ani rzeczywiście panować nad sytuacja we własnym kraju.
możemy obrzucać błotem kogo nam się podoba ale właśnie dlatego że żyjemy w krajach demokratycznych wina leży po stornie każdego pełnoprawnego obywatela który wybrał i pozwolił podejmować tak brzemienne w skutki decyzje. Nic nas od tej odpowiedzialności nie zwalnia, skoro zaprosilismy kogoś do swojego domu, nie miejmy do niego rpetensji że siedzi na naszej kanapie, bo to po prostu jest słabe. Oczywiście 90% ludzi nie rozumie tak naprawdę na czym polega rządzenie krajem i nie potrafi spojrzeć w przyszłość dalej niż do kolejnej wypłaty - więc i dalekowzroczność europejskich demokracji jest zatrważająca
Tłumić potrzeby pospolite (...) materialne; stwarzać potrzeby intelektualne i podniosłe. Zmagać się, walczyć (...) za postęp ludzi i światów.(...) Kochać prawdę i sprawiedliwość (...) miłosierdzie, życzliwość, oto tajemnica szczęścia (...) oto obowiązek
Awatar użytkownika
Achill
spirytysta
spirytysta
 
Posty: 1177
Rejestracja: 29 sie 2014, 10:57

PoprzedniaNastępna

Wróć do Religia i filozofia

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości