Garść pytań i uwag sceptyka (w spirytyzm niewierzącego)

[Avx]

Witam, przybywam tutaj z nudów z wybitnie nietypowego miejsca, bo z forum ateista.pl, gdzie jeden osobnik próbuje sceptyków bezskutecznie przekonać do istnienia duchów Pomyślałem, że warto wpaść na forum strony, którą ma w podpisie. Naturalnie ja w spirytyzm nie wierzę Aczkolwiek nie zaszkodzi chwilę pogadać, jako, że nie mam aktualnie nic ciekawszego do zrobienia.

Przede wszystkim, interesuje mnie, którzy z was już duchów samodzielnie doświadczyli. Czy te osoby byłyby w stanie przeprowadzić/powtórzyć udowadniający ich istnienie eksperyment ? Zgodnie z metodologią naukową, niepowtarzalna abberacja praktycznie nie ma dla nauki wartości dowodowej.

Na chwilę obecną podobnych zjawisk nie uznaję, bo materiału dowodowego w życiu nie widziałem na oczy. Ostatnio mi się nawet nudzi, więc byłbym gotów uczestniczyć w takim eksperymencie. Nie sądzę (delikatnie rzecz ujmując), bym zobaczył coś przekonującego, więc chętnie założyłbym się też o jakąś sumę, iż nic znaczącego naukowo w kwestii "duchów" (przydałaby się ścisła ich definicja) nie będzie miało miejsca

Druga sprawa. O czym te hipotetyczne duchy mówią ? Tylko grzecznie odpowiadają na pytania (tak mi wygląda z tego, co zdążyłem na szybko przejrzeć) ? Żaden o nic nie prosi, ani nie proponuje umowy (typu: "moja wiedza, w zamian za twoje działanie") ? Ekhm, gdybym ja był duchem, to podejrzewam, że po skontaktowaniu się z kimś zalałbym go sporą ilością informacji, dyskusji i propozycji xD Te "duchy" z opowiadań albo są wybitnie dobre i słodkie, albo działają negatywnie w wybitnie idiotyczny sposób (zero czegoś naprawdę ambitnego).

[konrad]

Hej, dzięki za zainteresowanie. W razie czego to ja jestem tym "spirytystą" z forum ateizm.pl

Bardzo fajnie, że napisałeś. Mam nadzieję, że to, co piszesz, sprawi, że zastanowimy się nad niektórymi sprawami, nad którymi być może bez Ciebie byśmy się nie zastanowili.

Przede wszystkim, interesuje mnie, którzy z was już duchów samodzielnie doświadczyli.

Sam bezpośrednio medium nie jestem. Uczestniczyłem jednak w spotkaniach, w których Duchy manifestowały swoją obecność poprzez psychofonię - tzn. Duch wykorzystywał narządy głosowe medium do przekazania komunikatów. Zdarzyło się, że Duch przekazywał przesłanie w języku francuskim, którego medium nie zna. To, co można byłoby tu założyć to teorię, że medium wcześniej wyuczył się tego tekstu na pamięć. OK, to prawda, w tym przypadku było to jednak nieco trudniejsze, gdyż:
1) wypowiedź wypływająca z ust medium bezpośrednio nawiązywała do mojej wypowiedzi
2) moja wypowiedź była przekazywana w języku francuskim, czyli języku, którego medium nie zna
W czasie tego spotkania doszło również do materializacji zapachów. Samo spotkanie mam nagrane w wersji audio, więc ewentualnie mogę przytoczyć jego fragmenty.

Zdarzyło mi się spotkać również ludzi, którzy widzą Duchy. Część z nich zresztą jest na tym forum, bądź też z boku je obserwuje.

O czym te hipotetyczne duchy mówią ?

Myślę, że najwięcej może na temat spirytyzmu powiedzieć sam Kardec w broszurce: "Spirytyzm w najprostszym ujęciu". Link znajdziesz tutaj:
http://www.portal.spirytyzm.pl/index.ph ... zym-ujeciu

Żaden o nic nie prosi, ani nie proponuje umowy (typu: "moja wiedza, w zamian za twoje działanie")

Oczywiście, że proszą. Ale czynią to jedynie duchy nierozwinięte moralnie. Generalnie zgodnie z zasadą ewolucji Duchy zaczynają od stadium, w którym przypominają bakterię. Nie mają żadnej wiedzy, żadnego doświadczenia. Potem stopniowo rozwijają się intelektualnie i moralnie. Zdarza się, że Duchy są rozwinięte moralnie, a nie intelektualnie i na odwrót. Te, które są już na wysokim stopniu rozwoju na obydwu "torach", nazywamy Duchami wyższymi. Można powiedzieć, że są to Duchy bardzo dobre i bardzo inteligentne. One nigdy się nie narzucają i nie chcą niczego w zamian za swoją pomoc. Problem jest taki, że nie każdy jest w stanie je odróżnić. Część osób ufa Duchom, które są inteligentne i sprytne, ale pełne egoizmu i chcące nas wykorzystać...

Te "duchy" z opowiadań albo są wybitnie dobre i słodkie, albo działają negatywnie w wybitnie idiotyczny sposób (zero czegoś naprawdę ambitnego).

Duchy są tak naprawdę takie jak my. Niektóre przyznają, że czegoś nie wiedzą, inne wymyślają sobie jakieś własne teorie. Jedne są dobre, inne złośliwe, inne nijakie... Z tym że wśród Duchów można spotkać takie, które znacznie przewyższają nas wiedzą. Ziemia jest w końcu jedynie wycinkiem wszechświata, na którym toczy się jedynie wycinek ewolucji. Bez wątpienia istnieją światy dużo lepiej rozwinięte niż nasz, w których proces ewolucyjny rozpoczął się dużo wcześniej.

[Avx]

http://www.portal.spirytyzm.pl/index.ph ... zym-ujeciu

Mały cytacik:

Za pomocą umownych stuknięć i ruchów Duchy mogą wyrażać swoje myśli, jednak środkiem najbardziej kompletnym, szybkim i wygodnym jest pismo, co zresztą preferują. (Tak samo jest z mową.) Tak jak mogą rysować litery, mogą też kierować ręką by kreślić rysunki, zapisywać muzykę, wygrywać utwory na instrumencie, słowem pozbawione swych własnych ciał wykorzystują ciało medium, by zamanifestować się ludziom w sposób namacalny.

Mam oryginalny pomysł. Naturalnie w duchy nie wierzę, ale traktuję to jak ciekawą zabawę intelektualną na zasadzie "co by było, gdyby"

Czy występują zaburzenia w działaniu elektroniki ? Jeśli nie, to czy ktoś próbował "dać" duchowi kompa (choćby nawet stawiając medium przed klawiaturą, zamiast kartką, choć byłoby fajniej, gdyby duch mógł przejąć bardziej bezpośrednią kontrolę nad systemem - widzę jednak, że to chyba według was niewykonalne), żeby ten mógł się pobawić jego oprogramowaniem i danymi ?

[konrad]

Zaburzenia w działaniu elektroniki występują, ale często to po prostu fanaberie naszych komputerów. Niewątpliwie jednak Duchy mogą mieć wpływ na przedmioty. Jeśli mogą wywijać pod sufitem ciężkimi stołami, to nie widzę problemów, by i z komputerem sobie nie poradziły

Prawda jest jednak taka, że dziś stuknięć, tabliczek, jakichś dziwnych amuletów, używają tylko osoby, które ze spirytyzmem mają niewiele wspólnego tak naprawdę. Wywołują Duchy po to, żeby się dobrze pobawić, by mieć jakiś dreszczyk emocji itp. Niestety to dość niebezpieczna zabawa. Jedna z moich znajomych trafiła właśnie na Kardeca, gdy próbowała pozbyć się przykrych konsekwencji takich zabaw. Duchy nie dawały jej spokoju, męczyły ją, zrzucały przedmioty w mieszkaniu itp.

Wracając do Twojego pytania o zabawy z komputerem, wydaje mi się, że nikt jeszcze nie przeprowadzał tego typu eksperymentów. Przynajmniej ja takowych nie znam.

Z drugiej strony, co warto zaznaczyć, dziś spirytyści nie zajmują się przeprowadzaniem eksperymentów, które wykazują, że Duchy istnieją. Dla nas, to tak jakby przeprowadzać codziennie eksperyment wykazujący, że Ziemia jest okrągła. Istnienie Duchów to fakt i po prostu dziś spirytyści starają się znaleźć sposoby, by wykorzystać współpracę z Duchami w celu pomagania innym, wspierania leczenia różnych dolegliwości i chorób itp.

[Avx]

Udowadniać chyba sceptykom, takim jak ja, warto Obawiam się, że dopóki materiału dowodowego nie dostanę, zmuszony jestem traktować owe teorie jako zabawę z nudów Wierząc w dane bez dowodów, musiałbym wierzyć w setki wzajemnie sprzecznych bzdur, z całym szacunkiem

Co zaś do kompa, to nie chodzi nawet o udowadnianie, co o to, że pod pewnymi względami byłoby to dużo wydajniejsze.

---
Dpisane później:
Czy to nie mała sprzeczność, że według was raz duchy wymagają nawet do spisania czegoś na kartce medium, ale innym razem zupełnie same przewracają krzesła ?:)

[konrad]

Czy to nie mała sprzeczność, że według was raz duchy wymagają nawet do spisania czegoś na kartce medium, ale innym razem zupełnie same przewracają krzesła ?:)

Nie jest to sprzeczność. Zawsze do wywołania zjawiska potrzebna jest obecność medium. Jeśli ktoś ma bardzo słabo rozwinięte zdolności medialne, wielu zjawisk w swojej obecności nie uświadczy, chyba że ktoś obok zadziała jako rodzaj katalizatora.

Inna sprawa - Duchy często były w stanie pisać przekazy na zasadzie pisma bezpośredniego tj. bez używania dłoni medium. Kartkę zamykano w sejfie i pojawiały się na niej teksty zapisane przez Ducha. Jest to jednak o wiele trudniejsze i wymaga o wiele większego wysiłku ze strony Ducha.

Dziś więc Duchy komunikują się głównie poprzez 1) psychofonię tj. Duch przemawia przez medium; 2) psychografię tj. Duch pisze dłonią medium. Co ważne w przypadku pisma stwierdzono wielokrotnie, że pismo jest identyczne z pismem zmarłego. Podobnie styl pisarski. Co ciekawe był już nawet proces sądowy o prawa autorskie do książki wydanej w Brazylii. Wdowa po pisarzu, który kończył dzieło poprzez medium, domagała się udziałów. Oczywiście przegrała.

Udowadniać chyba sceptykom, takim jak ja, warto

Myślę, że ludzie, którzy szukają dowodów i przyjmują rzeczy nie na wiarę ale po dogłębnej analizie, w spirytyzmie odnajdą wiele ciekawego. Wiele osób odrzuca spirytyzm, bo patrzy nań z perspektywy stereotypów. Wiele osób, które mówi: "Eee tam, duchy nie istnieją", nigdy nie zainteresowało się poważnie literaturą tematu. Warto jednak poczytać, bo rzeczy, o których można przeczytać w związku ze spirytyzmem, są naprawdę niesamowite.

[forrest]

Oczywiście, że proszą. Ale czynią to jedynie duchy nierozwinięte moralnie. Generalnie zgodnie z zasadą ewolucji Duchy zaczynają od stadium, w którym przypominają bakterię. Nie mają żadnej wiedzy, żadnego doświadczenia. Potem stopniowo rozwijają się intelektualnie i moralnie.

Porównanie do bakterii z pewnością w jakimś stopniu oddaje istotę rzeczy, ale też sugeruje mylne wyobrażenie. I tak na przykład z badań Michaela Newtona wynika, że dusza od początku swojego istnienia posiada te podstawowe atrybuty, które odróżniają ją od tych tworów, które animują zwierzęta; ponadto dusze wcześniej nie były tym, co jest związane z ciałami zwierząt, ani nie mogą zaminić się w żadną taką prostą formę.

[Leszek]

Przede wszystkim, interesuje mnie, którzy z was już duchów samodzielnie doświadczyli. Czy te osoby byłyby w stanie przeprowadzić/powtórzyć udowadniający ich istnienie eksperyment ? Zgodnie z metodologią naukową, niepowtarzalna abberacja praktycznie nie ma dla nauki wartości dowodowej.

Brałem udział w seansach od małego, powtarzalność była, mam tu na myśli regularne spotkania co dwa tygodnie, te same duchy przekazy oczywiście się różniły.

Na chwilę obecną podobnych zjawisk nie uznaję, bo materiału dowodowego w życiu nie widziałem na oczy.

Ciężko zobaczyć coś czego normalnie się nie widzi tym bardziej jeśli nie jest się medium, możesz jedynie zobaczyć skutki działań duchów. Mnie znajomy też pytał o dowód po czym poznaję, że przez medium przemawia duch. Odpowiedź była bardzo prosta, gdy rdzenny Czech zaczyna mówić płynną polszczyzną i dzieje się to podczas seansu to raczej nie jest to moja wyobraźnia, czy zbiorowe urojenie lub oszustwo tego medium. Tak samo jest z leczeniem, siostra miała kamień w nerce, było widać po prześwietleniu, przed zabiegiem laserowego rozbijania jednak poprosiliśmy o pomoc medium, duchy pomogły. Przestało boleć, zrobiono drugi raz prześwietlenie, kamień wyparował, dodam też że nie wysikała go. Cud? Tak powiedzieliby ludzie nie znający spirytyzmu... Tak samo było z bólem kręgosłupa mojego brata, czy moimi bólami migrenowymi.. Ale Ciebie pewnie by przekonała jedynie fizyczna manifestacja ducha albo przykładowe duszenie podczas snu, albo chwytanie za duży palec u nogi abyś nie mógł zasnąć.. (Może kiedyś moja siostra znajdzie chwilę i opisze dokładniej jak ją zmarła ciotka straszyła)

Druga sprawa. O czym te hipotetyczne duchy mówią ? Tylko grzecznie odpowiadają na pytania (tak mi wygląda z tego, co zdążyłem na szybko przejrzeć) ? Żaden o nic nie prosi, ani nie proponuje umowy (typu: "moja wiedza, w zamian za twoje działanie") ? Ekhm, gdybym ja był duchem, to podejrzewam, że po skontaktowaniu się z kimś zalałbym go sporą ilością informacji, dyskusji i propozycji xD Te "duchy" z opowiadań albo są wybitnie dobre i słodkie, albo działają negatywnie w wybitnie idiotyczny sposób (zero czegoś naprawdę ambitnego).

I tu nie masz racji mówiąc że zero czegoś ambitnego, na seansach duchy poruszały naprawdę wielkie tematy, ucząc nas moralności i właściwego postępowania, pojęcia przez nie przedstawiane, nam, śmiertelnikom były ciężkie do ogarnięcia na bieżąco. Był zalew informacji, ale my tego chcieliśmy, wola była z naszej strony, inaczej żaden duch nie fatygowałby się aby nas na siłę nauczać prawd życiowych. Żadne umowy nie wchodziły w grę, wysoko rozwinięte duchy się w takie rzeczy nie bawią, mogą jedynie oczekiwać od nas, że dostosujemy się do ich nauk, ale bez szantażu typu "albo robicie jak wam mówimy albo koniec kontaktu", ludzie mają defekty a życie idealne, według prawd nam przekazanych wymagałoby od nas bycia chodzącymi bogami. Na tym poziomie rozwoju ja nie czuję się na siłach aby żyć idealnie, ale staram się.

Zawsze możesz zrobić eksperyment, wywołaj sobie ducha, jak Cię postraszy to może uwierzysz... Co Ci szkodzi, przecież one i tak nie istnieją Oczywiście to był sarkazm z mojej strony, przepraszam

"Błogosławieni Ci którzy nie widzieli a uwierzyli"

[Avx]

I tu nie masz racji mówiąc że zero czegoś ambitnego, na seansach duchy poruszały naprawdę wielkie tematy,

Taaa, przeczytałem "Księgę Duchów" (po założeniu tego tematu dopiero, stąd pytania, hmm, lamerskie). Co nie zmienia faktu, że nadal jestem sceptyczny

[Luperci Faviani]

Żadna z wielkich religii naszego świata nie neguje istnienia Duchów. Budda, Mojżesz, Jezus, Mahomet i wielu innych, potwierdzili istnienie tzw. aniołów i demonów, a są to te same istoty, które filozofia spirytystyczna nazywa Duchami. Jeżeli nie jesteś w stanie uznać tego FAKTU, to chyba szkoda naszego czasu na dalsze wyjaśnienia.