Kościół spirytystyczny

[konrad]

Myślę, że samej reinkarnacji, podobnie jak zresztą spirytyzmowi nie służy fakt, iż jest postrzegana bardzo stereotypowo. W przypadku reinkarnacji ludzie mają często wyobrażenie o tym, że możemy narodzić się ponownie jako zwierzę, nie do końca są też w stanie dostrzec pewną logiczność w całym procesie reinkarnacyjnym. Tu wydaje mi się jest właśnie pole dla spirytystów, których zadaniem jest podjęcie ciekawej moim zdaniem dyskusji nad tym zagadnieniem.

[knyp]

Może nie tyle, że zwierzęciem, ptakiem czy tam słoniem tylko chodzi może o to że gdy każdy myśli o sobie to ma na myśli właśnie tą osobę którą jest teraz i ciężka mu uwierzyć, że np: kiedyś był katem, naukowcem czy kimkolwiek z kim się teraz nie utożsamia albo po prostu nie ma tej wiedzy z wcześniejszego życia przynajmniej ja tak mam. Roli kościoła w tej sprawie nie komentuję bo za bardzo nie wnikałem z temat.

[Setticemia]

Są oczywiście założenia i dogmaty istniejące w Kościele z którymi nie zgadzam się i z którymi nie zgadza sie 80 % wierzących.

Tak, na przykład jakie? Co to za religia, w której 80% nie zgadza się z dogmatami...? Przyznaję, że mnie też nie jest łatwo je zrozumieć, z niektórymi kwestiami (jak demony, czyściec, czy wspomniana reinkarnacja) nadal się borykam. Pomimo tego, że powodują we mnie pewien dysonans, nie mogę ich tak po prostu odrzucić, bo są istotą mojej wiary, której nie można dychotomizować wg zasady: zgadzam się / nie zgadzam się z tym. Religia jest całością, jako całość należy ją przyjąć lub w całości odrzucić, innej drogi nie ma.

Myślę, że samej reinkarnacji, podobnie jak zresztą spirytyzmowi nie służy fakt, iż jest postrzegana bardzo stereotypowo. W przypadku reinkarnacji ludzie mają często wyobrażenie o tym, że możemy narodzić się ponownie jako zwierzę, nie do końca są też w stanie dostrzec pewną logiczność w całym procesie reinkarnacyjnym.

Zgadzam się, że wiele złego potrafią zdziałać stereotypy. Ludzie niechętnie je weryfikują, a wystarczyłoby trochę poczytać, by dowiedzieć się, że wiara w reinkarnację ma wiele wariantów, nie tylko te będące elementami doktryn hinduizmu i buddyzmu (gdzie rzeczywiście zaniedbanie samodoskonalenia, rozwoju swej karmy może skutkować wcieleniem się w byt niższy). Niektórzy wcześni chrześcijanie także wierzyli w reinkarnację po V Soborze w Konstantynopolu (VI w.), Kościól odrzucił tą wiarę w całości i nie sądzę, by był skłonny zmienić zdanie, chyba że dokona się wielki przełom, którego nie jesteśmy w stanie przewidzieć. Najczęściej przedstawiciele KK, na pytanie o możliwośc wielości wcieleń odpowiadają cytatem z Listu do Hebrajczyków( 9, 27): "(...) ludzie muszą raz umrzeć, a potem następuje sąd". Z drugiej jednak strony pytało Jezusa, czy jest Eliaszem, co dosłownie interpretuje się czasami jako nawiązanie do reinkarnacji, tak naprawdę, jak głosi Kościół jest to jedynie uwydatnienie łączności duchowej proroków starotestamentowych i Chrystusa(Jezus był poniekąd "Eliaszem" swoich czasów). Na dobrą sprawę nie ma więc w Biblii niczego, co można by "użyć" jako atut przy próbie włączenia teorii reinkarnacji do doktryny katolickiej. Nie spotkałam się też dotąd z żadnym świętym propagującym tą ideę- może ktoś z Was wie coś na ten temat?

[lilo]

Wczoraj weszłam na tę stronę i zobaczyłam ile kontrowersji wzbudziła moja wypowiedz. Szczerze powiedziawszy poczułam sie zaatakowana jakby ktoś chciał narzucić mi swoje racje. Zabrałam się więc rzetelnie do odpowiedzi, odpowiadając na Wasze zarzuty. Niestety kiedy nacisnęłam wyślij - ukazała się informacja błąd na stronie i całe moje wywody przepadły. Ustosunkuję się więc w kilku słowach do tej waszej krytyki.
Konrad - piszesz, że Duchy Wyższe z którymi rozmawiał Kardec nie potwierdzają boskości Jezusa.
1. Przyznając mi rację, że Jezus był najczystszym duchem na Ziemi, musisz uznać , że Jego słowa zawsze były prawdą (chyba, że uważasz, że kłamał?), mówił o sobie :"Syn Ojca", "Mesjasz", "Syn Człowieczy" ale mówił też, że "zasiądzie po prawicy Ojca", "że przyjdzie sądzić żywych i umarłych" czy uważasz, że będąc doskonałym Duchem posunął się do kłamstwa. Prorocy zapowiadali Jego przyjście jako Mesjasza. Jan Chrzciciel mówił: "nie jestem godzien zawiązać Jego sandałów" . Dla mnie jest Wybranym Synem Boga, a Ty możesz uważać, że inaczej.
2. W Księdze Duchów dwukrotnie jest mowa o boskości Jezusa, porzyczyłam jednak książkę i pamiętam tylko że pod koniec książki jest wypowiedz podpisana przez św. Augustyna w której pisze, że został nam dany "archetyp Boga Jezusa Chryztusa", tak, jak mówię wypowiedzo Jezusie jako Bogu jest jeszcze w jednym miejscu. Oczywiście możesz powiedzieć, że św. Augustyn powiedział tak bo nie chciałurazić swojego rozmówcy i jego uczuć religijnych. Twoja interpretacja...
3. Kiedy mam wybierać między Księgą Duchów i zawartymi w niej wypowiedziami, które momentami wzbudzają kontrowersje(np. na Jowiszu jest świat wyższy od naszego itp) a słowami Jezusa zawartmi w Ewangelii nie mam wątpliwości co jest pewne, a co jest niepewne. Oczywiście możesz być innego zdania
4. Myślę, że w twoim przypadku negowanie boskości Jezusa powstało na gruncie obrony swojego stylu życia tzn osoby która nie utożsamia się z żadną religią. Pamiętaj, jednak Duch którego i ty uznajesz za najczystszego na Ziemi powiedział na ostatniej wieczerzy "to czyńcie na moją pamiątkę".
- zarzut że ojciec Pio nie był najdoskonalszym Duchem naszych czasów.
1. Jako argument mówisz, że są osoby których dokonania są większe. Zapewne są dla postępu lecz nie dla sfery duchowej. Tak naprawdę uważam, że nie zapoznałeś się dogłębnie z Jego biografią. Chętnie natomiast poznam twój typ takiej osoby.
- co do św. KK - napisałam, że są wyjątki.

[lilo]

Sooleyman

Drogi Panie, nie dokonuje gwałtu na swim sumieniu mówiąc Credo, bo wierzę w każde jego słowo. Przyznaję jednak, że pisząc dogmaty wyraziłam się b. nieprecyzyjnie. Chodziło mi raczej o niektóre kwestie dotyczące nauki kościoła, czasmi hipokryzji tej instytucji. Podkreślam jednak słowo czasami aby znowu nie łapano mnie za słowo. Przykładem który teraz przyszedł mi na myśl jest zakaz KK użuwania prezerwatyw w społeczeństwach dotkniętych plagą AIDS np. w Afryce. Ostatnio przeczytałam wypowiedz księdza byłego proboszcza mojej parafi, że KK nie popiera kremacji ciała, gdyż uwłacza to godności ludzkiej. Z rzeczy bardziej znanych i oczywistych jak to określiłam "skstniałych" miałam na myśli choćby sztywne trzymanie się kreacjonizmu - KK dotychczas (o ile sie nie mylę, bo zaraz mnie poprawicie), nie uznał że jest to alegoria. 7 dni stworzenia - czy to nie dogmat. Podając okrągłą liczbę 80 % nie korzystałam ze statystyk lecz z kontaktów i rozmów z innymi ludzmi tak naprawdę nawt dziecko zadaje pytanie jakim cudem z Adama i Ewy powstała cała ludzkość. 20 % to ludzie starsi którzy nie kwestionują takich rzeczy a słowo wypowiedziane przez księdza jest dla nich quasi słowem bożym. Na stydiach miałam przedmiot Doktryny polityczne i prawne, dowiedziałam sie na nim np. że jeszcze na początku XX w. KK uznawał kolej za narzędzie szatana. Moje procenty są oczywiście wyssane z palca ale mam nadzieję że wyjaśniłam o jakie skostnienie i dogmaty mi chodziło.

[cthulhu87]

O ile mi wiadomo spirytyzm propaguje tolerancję wobec religii i - tak myślę - oczekuje też tolerancji w drugą stronę. Czemu więc służą próby udowodnienia, w ramach tej dyskusji, że Chrystus był Bogiem, albo że może nie był? Czemu służy zupełnie niemożliwa do udowodnienia poruszana tu wyższość ojca Pio nad inne autorytety? Sprzeczanie się o tego typu zagadnienia nie służą niczemu ponad jałowe udowodnienie swojej racji. Co można stwierdzić? Kościół uznaje, że Jezus jest Bogiem, spirytyści mogą sądzić, że jest najczystszym, najwyższym duchem. Jedna strona może powołać się na Księgę Duchów, w której są błędne informacje dot. np. tych nieszczęsnych planet, druga może powiedzieć, że kanon Pisma Świętego nie był przecież ustalony od początku, że był to proces zakończony arbitralną decyzją. Osoba mająca wiedzę o Kościele pierwszych wieków powie też, że credo w 325 r. niektórzy biskupi podpisywali pod przymusem (zwolennicy Ariusza, Eubebiusz z Nikomedii itd.), nie było ono więc wyrazem jednomyślności w Kościele, a jednak uznaje się te słowa za obowiązujące przez całą wspólnotę KK. Można się tak przeciągać w inną stronę - że Katolików jest dużo, a spirytystów mało:), i bawić się w inne mniej racjonalne argumenty. A znajdą się po drodze również miliony muzułmanów, którzy o Chrystusie mają jeszcze inne zdanie:) Przestańcie się tym zajmować, bo to do niczego nie prowadzi. Równie sensowna jest dyskusja nad istnieniem życia na planecie GJ 436 b krążącej wokół GJ 436

Wydaje mi się, że spirytyzm w swoim wymiarze etycznym (jeśli się mylę, niech mnie ktoś poprawi) zachęca, aby każdy trzymał się swoich poglądów, i żył według nich jak najlepiej. Najważniejsze jest chyba to, by człowiek dążył przede wszystkim do czynienia dobra wokół siebie, by u kresu wcielenia (czy też jednego tylko życia, jak twierdzą inni) nie miał poczucia, że zmarnował swoje życie nie wykorzystując danych na początku możliwości polepszania otaczającej go rzeczywistości.

Pozwolę sobie jeszcze zacytować fragment komunikatu, zamieszczony w "Opowieściach Spirytystycznych" P. Grzybowskiego: "Jeśli czujecie się zaagnażowani w jakąś religię, praktykujcie ją! - zwłaszcza gdy skłania was ona do czynienia dobra. Bóg patrzy przede wszystkim na wasze intencje. Szanujcie wierzenia i poglądy innych: każdy człowiek ma prawo do własnej drogi i jest ona dla niego dobra." (s. 278.)

[sooleyman]

Zgadzam się w zupełności z Przedmówcą. Forum jest spirytystyczne, nie teologiczne, zwłaszcza pod kątem teologii dogmatycznej czy chrystologii. Nie o to tutaj chodzi. Nie potrafię jednak milczeć, gdy ktoś nazywa dogmatami coś, co nimi nie jest, a przytaczane statystyki - jak przyznaje - są wyssane z palca. Nie chcę dać się wciągnąć w tym miejscu do dyskusji na temat kreacjonizmu czy prezerwatyw, bo złamałbym złotą dewizę trzymania się tematu na tym Forum, jak i na każdym innym. Jeżeli jednak istnieje jakaś kwestia dotycząca ściśle kwestii teologicznych etc., to jestem gotów do dyskusji albo poprzez "prywatną wiadomość" albo na forum w tym celu powołanym. Temat tego sub-forum nosi nazwę "Kościół spirytystyczny" i w tym miejscu tego tematu powinniśmy się trzymać. Swoją drogą nauki teologiczne "z przyległościami" nie są mi obce...

[konrad]

W roku 2000 w Nowym Jorku zebrali się przedstawiciele setek religii i ruchów filozoficznych z całego świata. Wówczas to powstał dokument, pod którym podpisali się praktycznie wszyscy (wyjątkami byli jedynie przedstawiciele niektórych religii z Chin, którzy odmówili złożenia podpisu, nie dlatego, iż zgadzali się z postulatami dokumentu, ale dlatego, że wcześniej podpisał go Dalajlama). Tak naprawdę w religiach jest chyba więcej wspólnego, aniżeli różnic. I myślę, że to chyba pokazuje nam kierunek, który wszyscy powinniśmy obrać. Szukać cech wspólnych, a nie różnic.

Co do moich wcześniejszych wypowiedzi, być może trochę się zagalopowałem, za co szczerze przepraszam. Wiem doskonale, że przekonania, które wszyscy mamy, są dla nas czymś wyjątkowym, co musimy pielęgnować i szanować na wzajem. Chciałbym jednak, by, jeśli mamy wymieniać się spostrzeżeniami, nie podawać niewłaściwych informacji. Jeżeli ktoś podaje przykład o tym, że Nowy Testament, Koran, Księga Duchów, Ramajana czy jakiekolwiek inne dzieło traktujące o jakże ważnych tematach, mówi o czymś, myślę, że dobrą praktyką byłoby podanie albo cytatu, albo przynajmniej jakichś namiarów. W przypadku Księgi Duchów może to być chociażby numer pytania, w przypadku Nowego Testamentu też nie będzie z tym problemu. Myślę, że specjalistą jest tu knyp, który cytuje wszystkie numery pytań z Księgi Duchów z pamieci To będzie chyba dobra praktyka, dzięki czemu unikniemy nieporozumień. Nie ma chyba nic gorszego niż spędzać całe miesiące debatując nad czymś, czego nie ma. Gdybym napisał, że w Nowym Testamencie Jezus mówi o UFO, od razu wszyscy, by zaprotestowali, prosząc o podanie źródła. To samo dotyczy Księgi Duchów. Jeżeli ktoś twierdzi, iż w Księdze Duchów napisane jest to, iż religia katolicka jest najbliższa spirytyzmowi, albo o tym, że mowa jest o archetypie Boga Jezusa Chrystusa, myślę, że nie byłoby niczym złym, by poprzeć takie twierdzenie dokładnym odniesieniem do danego cytatu.

W przypadku Nowego Testamentu, Księgi Duchów mamy do czynienia z jedną, istotną rzeczą, o której musimy pamiętać. Książki, które w tej chwili czytamy, są jedynie tłumaczeniami, często tłumaczeń, stąd też zawsze unikam przywiązywania wagi do dokładnego interpretowania słów. Podam może kilka przykładów, które to zobrazują:
1) W jednym z tłumaczeń Biblii na język portugalski pojawiają się słowa spirytyzm i medium, które zostały stworzone przez Allana Kardeca. Z całą więc pewnością nie pojawiały się one w oryginale.
2) Pamiętamy, że Jezus mówił najprawdopodobniej w języku aramejskim. W owym języku słowa "gamla" ma dwa znaczenia. Pierwsze to "wielbłąd", drugie to "gruba lina rybacka robiona z sierści wielbłąda". Gdy Jezus mówił słowa: "Prędzej wielbłąd przejdzie przez ucho igielne...", czy nie bardziej logicznym byłoby przetłumaczenie: "Prędzej lina przejdzie przez ucho igielne...". Oczywiście w pewnym momencie, któryś z tłumaczy popełnił błąd, który zakorzenił się w naszej kulturze dając nam piękne powiedzenie, które wryło się w kulturę chrześcijańską do tego stopnia, iż gdybyśmy dziś ten cytat poprawili, wszyscy uważaliby to za coś dziwnego.
W przypadku Księgi Duchów takich przypadków również pewnie naliczylibyśmy kilka. Na szczęście tutaj mamy dostęp do francuskiego oryginału, stąd też o wiele łatwiej jest wyjaśnić wszelkie nieporozumienia. Mnóstwo błędów trafiło jednak do przedwojennych tłumaczeń dzieł Kardeca na język polski, stąd też zawsze zniechęcam do odwoływania się właśnie do tych wydań. Najbardziej wiarygodne jest najnowsze tłumaczenie Przemysława Grzybowskiego, choć i tu nie unikniemy również wątpliwości wynikających z językowych rozwiązań przyjętych przez tłumacza. Chcemy przykład nieporozumienia, które może się pojawić? Oto on: jeżeli rzeczywiście mowa o "archetypie Boga Jezusa Chrystusa" można te słowa zrozumieć dwojako: a) archetyp Boga, którym był Jezus; b) archetyp Boga, o którym mówił Jezus. Unikam więc wszelkich wojen o cytaty, bo często tylko tracimy swój czas wymieniając się uwagami, co do słów, czy stwierdzeń, które nigdy nie padły.

Pozdrawiam

[lilo]

Moim zamiarem, nie było tworzenie własnej krucjaty w ramach tego forum. Niestety po napisaniu na 2 str. swoich odczuć i spostrzeżeń zostałam ostro przez Was zaatakowana i poddana krytyce. Niestety mimo jednej nauki spirytystycznej sposób postrzegania spraw dla nas jeszcze "nadnaturalnych" jest b. zindywidualizowany i należy to szanować. I to nie tylko w kwestach "pobocznych" ale również w priorytetowych. Np. jeden z uczestników tego forum twierdzi, że nie jest przekonany do reinkarnacji. Każdy, kto skrytykował mnie w stylu "ja wiem lepiej" a nie w stylu "a moim zdaniem..." sprawił mi przykrość, bo czy można podważać czyjeś przekonania religijne, duchowe, moralne w kwestiach w których nie jesteśmy pewni na 100 % ( tylko, błagam nie przyczepiajcie się do tych procentów ). Weszłam na to forum bo nie podobał mi się temat, kiedyś zwrócono mi porzyczoną Księgę Duchów z komentarzem : "to jest sekciarstwo". Jestem więc trochę przeczulona.
Jak tylko zostanie mi zwórócona Księga Duchów, podam Wam stronę wyżej porysznego zagadnienia, aby nie zarzucano mi, że "podaję nieprawdziwe informacje". Pozdrawiam

[konrad]

sprawił mi przykrość, bo czy można podważać czyjeś przekonania religijne, duchowe, moralne w kwestiach w których nie jesteśmy pewni na 100 %

Masz rację. Chyba wszyscy musimy się tego nauczyć. Niestety tolerancja religijna, która przed wiekami charakteryzowała Polskę, została gdzieś zatracona. Mam nadzieję, że wspólnie uda nam się ją odbudować.