Zawiłości spirytyzmu

[Przepol]

Vinitor - to jest właśnie zawiłość spirytyzmu - być może duchy tak odpowiadały by było nam łatwiej zrozumieć ich świat. A moje porównanie - być może za 150 lat zmieni się nasze spojrzenie na drabinę duchów. Być może ma ona bardzo wiele stopni w dół jak i w górę

Tego nie można nawet doświadczalnie sprawdzić. Kolejne porównanie do nauki - Galileusz był przekonany że Ziemia nie jest w centrum układu słonecznego ale ładnego zdjęcia nie miał - w pewien sposób pewne argumenty i obserwacje (min. obserwacje księżyców Jowisza) doprowadziły go do takiego wniosku. Mam wrażenie że jesteśmy w tym samym miejscu - mamy za mało informacji by zobaczyć całość ale mamy racje.

I pytania moje:
Czy choroby roślin i zwierząt zaliczyć do przypadku, czy przyczyniła się do tego Opatrzność?
Czy istota choroby zwierzęcia jest inna niż choroby człowieka?
Czy pod względem fizjologii obydwa organizmy nie są prawie identyczne?.
Czy prawo natury dla jednego i drugiego jest odmienne?

Choroby roślin i zwierząt to nie przypadek - to ciągła walka i pęd do życia bakterii,grzybów i w pewien sposób wirusów. One też są żywe i chcą sie rozmnażać.
Co do wirusów (które uważam za martwe) przekazują one dalej informacje genetyczną.
Czy nie powinniśmy czuć się winni zażywając tabletkę antybiotyku i pozwalając na rozpuszczanie błony komórkowej miliardów bakterii w naszym ciele. Nie szukałbym tu ani opatrzności ani duchów.

Czy istota choroby jest inna - ogólnie nie ale rośliny,zwierzęta maja inna fizjologie - inne patogeny powodują choroby.
U ludzi choroby psychiczne często są wywoływane czynnikami zewnętrznymi i czynnikami zewnętrznymi mogą być leczone (patrz. fluoksetyna bardziej znana jako prozac).

Pod względem fizjologii organizmy są podobne, nawet niektóre bardzo.

Co do prawa natury myślę że mamy takie same prawa - my je tylko znamy.

Vinitor zadajesz bardzo trafne pytania na które ciężko odpowiedzieć. Każdy rozumie spirytyzm w indywidualny sposób.

[vinitor]

Każdy rozumie spirytyzm w indywidualny sposób.

Każdy może dochodzić do zrozumienia spirytyzmu różnymi drogami. Najważniejsze, żeby osiągnąć wyznaczany przez niego cel. Zawsze należy mierzyć siły na zamiary, aby ustrzec się przed próbami, których nie zdoła się pokonać. Nie mniej ważna jest pewność, że wytyczony cel jest tym pożądanym, że nie jest to fatamorgana, złudzenie, błędna ocena jego wartości, pozorna wizja szczęścia, subtelna pułapka przesadnej pewności siebie. Nieraz stąpnięcie na pięknie i bezpiecznie wyglądającą kępkę kończy się ugrzęźnięciem w niepewnym gruncie.
Ze względu na mało zbadaną krainę spirytyzmu nie podejmuję się jej eksploracji bez przygotowania, na słowo. Pewność opiera się na doświadczeniu i odpowiedniej jakości wiedzy. Samo słuchanie i poddawanie się mało znanym sugestiom, to tak jakby wierzyć pierwszej lepszej nowinie, że tuż za rogiem tamtego budynku znajduje się brama do raju. Tak jak dmucha się na zimno, tak też wypada być ostrożnym przy wykuwaniu kształtu swojego losu w bliższej i dalszej perspektywie , opierając wyostrzoną wyobraźnię na konkretnych realiach.

[vinitor]

Jak zapewne pamiętasz z lektury KD, Duchy nie wypowiadają się wprost, czy dusze zwierząt przechodzą w dusze ludzi. Twierdzą, że to i dla nich jest tajemnica.

Mogę dodać z KD:
599. Czy dusza ta ma możliwość wyboru reinkarnowania się w ciele
takiego czy innego zwierzęcia?
„Nie; nie posiada bowiem wolnej woli”.

Odpowiedź nie budzi wątpliwości i można być pewnym, że nie ma tajemnicy. Dusza zwierzęcia nie reinkarnuje się w drugim zwierzęciu, a tym bardziej duch człowieka w zwierzęciu, o czym decyduje wymieniona wolna wola. Co się tyczy ostatniego, to duch ludzi animując zwierzę byłby pozbawiony tej woli (jako duch wcielony).

Jeśli chodzi o rośliny, tu już trudniej coś powiedzieć, choć z tego, co pamiętam, z niektórych badań naukowych wynikało, że rośliny mają coś w rodzaju uczuć.

W KD pisze:
587. Czy rośliny czują? Czy cierpią, gdy się je okalecza?
„Rośliny odbierają bodźce fizyczne w trakcie działania na materię,
lecz nie posiadają zmysłów; w związku z tym nie odczuwają bólu”

A tak ponad to brak mi jasnej odpowiedzi na pytanie:
Czy choroby roślin i zwierząt zaliczyć do przypadku, czy przyczyniła się do tego Opatrzność?

„Spirytyzm” – Allan Kardec
Dlaczego jedni rodzą się w nędzy, a inni opływają w dostatki? Dlaczego są ludzie ślepi, głusi, niemi, zaatakowani przez nieuleczalne choroby, gdy inni mogą cieszyć się wszystkimi zaletami ciała? Czy jest to wszystko przypadek, czy jest skutkiem Opatrzności?

Przytaczając pytanie Kardeka i zadając swoje chciałem dowiedzieć się dlaczego chorują rośliny i zwierzęta, chociaż nie posiadają wolnej woli i nie znają moralności. Spotyka je przecież to samo co ludzi, którzy ponoć pokutują za winy. Czy choroba człowieka ma inne działanie dla jego organizmu i inne dla zwierzęcia? Istota (sens) tej dolegliwości zdrowotnej jest chyba oparty na tej samej zasadzie. Patrząc na cierpienia zwierzęcia trudno zaliczyć podobne cierpienia ludzkie do kary. Rozpatrywanie chorób ludzi jako następstw złego sprawowania się sugeruje, że fauna i flora też sobie na to czymś zasłużyła. Przyczyny i skutki są raczej czytelne i niezależne od woli. Mam podstawy wątpić w wyjaśnienia Duchów, ponieważ choroby są zawsze chorobami i ich pochodzenie jest związane z materią i jej niedoskonałością w porównaniu z ciałem duchowym.
Mogę do pewnego stopnia zgodzić się z tym, że Opatrzność przyczyniła się do istnienia niektórych chorób ale nie wiążę ich z karą, bowiem w przypadku zwierzęcia i rośliny nie może być mowy o takich przyczynach. Wszak to są też żywe organizmy, będące dziełem tego samego Konstruktora. Dla mnie czynnik chorobotwórczy nie ma nic wspólnego z przeznaczeniem. Przypisywanie chorób Bogu jako konsekwencji złych uczynków jest podważaniem dobrego imienia Stwórcy, będącego wzorem miłości, sprawiedliwości i nieocenionego miłosierdzia.

[cthulhu87]

konrad napisał(a): Jak zapewne pamiętasz z lektury KD, Duchy nie wypowiadają się wprost, czy dusze zwierząt przechodzą w dusze ludzi. Twierdzą, że to i dla nich jest tajemnica.Mogę dodać z KD:599. Czy dusza ta ma możliwość wyboru reinkarnowania się w cieletakiego czy innego zwierzęcia?„Nie; nie posiada bowiem wolnej woli”.
Odpowiedź nie budzi wątpliwości i można być pewnym, że nie ma tajemnicy.

Ta odpowiedź nie odnosi się do ewolucji duszy ze zwierzęcia w człowieka, w tym pytaniu chodzi o duszę zwierzęcia, które nie ma wolnej woli. Natomiast pytania 607-610 wyraźnie sugerują, że możliwe jest stopniowe osiągnięcie człowieczeństwa, stopniowe narastanie inteligencji itd.

Zresztą Konrad ma tu rację, bo sam Kardec pisze nieco dalej:

"Z tej to przyczyny na przykład nie wszystkie Duchy myślą podobnie, gdy chodzi o relacje pomiędzy człowiekiem i zwierzętami. Jedne twierdzą, że Duch wchodzi w fazę człowieczeństwa dopiero po uformowaniu się i zindywidualizowaniu na różnych niższych stopniach Stworzenia. Według innych, Duch człowieka zawsze należał do rasy ludzkiej i nie przechodził przez fazę zwierzęcą. Zaletą pierwszej z tych koncepcji jest rozwiązanie problemu przyszłości zwierząt, które na opisanych zasadach stanowiłyby pierwsze ogniwo łańcucha istot myślących; w koncepcji drugiej człowiek zajmuje godniejsze miejsce, a można ją streścić w sposób następujący."

Dla mnie czynnik chorobotwórczy nie ma nic wspólnego z przeznaczeniem. Przypisywanie chorób Bogu jako konsekwencji złych uczynków jest podważaniem dobrego imienia Stwórcy, będącego wzorem miłości, sprawiedliwości i nieocenionego miłosierdzia.

Zdaje mi się, że choroba może po części być konsekwencją naszych czynów (Bóg ustanowił tylko prawo. Jeśli je łamiemy, sami odpowiadamy za konsekwencje swych czynów), a dla niższych dusz zarazem częścią prawa, które reguluje porządkiem w naturze (gdyby zwierzęta, rośliny nie chorowały i umierały, byłoby tu naprawdę tłoczno). Bóg stworzył drobnoustroje, które nie mają wolnej woli, a jednak wywołują choroby. Czy znaczy to, że on odpowiada za choroby? A jeśli nawet tak, to dlaczego miałby być zły? Czym jest choroba wobec wieczności? Człowiek może cierpieć nawet kilkanaście lat, ale co to jest wobec tysięcy, które może spędzić na regeneracji przed nastepnym wcieleniem? Zresztą nie stawiałbym znaku równości choroba = zło. Choroby są częścią świata, w którym żyjemy, dlatego dotyczą nie tylko nas, ale i zwierząt. Zwierzęta muszą cierpieć i umierać, bo takie są już prawa natury. Bóg stwarzając nas, nie musiał wcale zakładać, że wszystko będzie nam się tu podobało. Bóg stworzył prawo grawitacji i wiatr. Przez prawo grawitacji możemy złamać nogę, gdy spadniemy z wysokości, bo Ziemia nas przyciąga. Przez mocne podmuchy wiatru szałas, w ktorym ktoś mieszka, może się zawalić, albo konar drzewa może się oberwać i na nas upaść. Wiatr i prawo ciążenia działa i na ludzi i na zwierzęta. Podobnie z chorobami. Prawo natury. Możesz od razu postawić pytanie - dlaczego Bóg nie stworzył nas od razu szczęśliwymi, w raju, bez chorób i śmierci. Jeśli to zło, to chyba tylko pozorne.

[vinitor]

A może po części być konsekwencją naszych czynów (Bóg ustanowił tylko prawo. Jeśli je łamiemy, sami odpowiadamy za konsekwencje swych czynów), a dla niższych dusz zarazem częścią prawa, które reguluje naturą

W nawiązaniu do chorób nie widzę różnic w prawie dotyczącym człowieka i zwierzęcia. Nigdzie nie jest napisane, że łamanie prawa Bożego naraża wykraczającego na chorobę. A jeśli ktoś tak będzie twierdził, to znowu da o sobie znać rozumowanie w ludzkim stylu.

Choroby są częścią świata, w którym żyjemy, dlatego dotyczą nie tylko nas, ale i zwierząt. Zwierzęta muszą cierpieć i umierać, bo takie są już prawa natury.

Odpowiada to moim poglądom ale kontrastuje z pierwszym cytatem, które częściowo temu zaprzecza.
Zdanie w nawiasie jednoznacznie na to wskazuje.
Tak czy owak nie ma tutaj wyrazistej odpowiedzi co do chorób, przeznaczenia i kary. Przyjmując chorobę za karę, choćby i wycinkowo, będzie to przeciwne cytatowi drugiemu. Należy unikać odpowiedzi dwuznacznych, a takich u Kardeka nie brakuje, bo wówczas nie ma o czym dyskutować (obie strony mają rację, co w sprawach wielkiej wagi jest nonsensem). Pojęcie kary i nagrody w trybie natychmiastowym odpowiada ludzkiemu sposobowi rozumowania dyktowanego przede wszystkim skróconym czasem życia. Bóg, istota u której czas jest bez znaczenia, nie musi wyrokować natychmiast, tak jak tłumaczą to Duchy. Ten model na stronach KD jest prawie rytuałem.

"Z tej to przyczyny na przykład nie wszystkie Duchy myślą podobnie, gdy chodzi o relacje pomiędzy człowiekiem i zwierzętami. Jedne twierdzą, że Duch wchodzi w fazę człowieczeństwa dopiero po uformowaniu się i zindywidualizowaniu na różnych niższych stopniach Stworzenia. Według innych, Duch człowieka zawsze należał do rasy ludzkiej i nie przechodził przez fazę zwierzęcą.

Na powyższym przykładzie jesteśmy pewni, że Duchy nie mają wspólnego zdania a to może rzutować na spirytyzm w obecnym kształcie. Kardec pisząc „Księgę Duchów” musiał wybierać kierując się własnym rozeznaniem, własnym widzeniem danego zagadnienia. Zwracałem i zwracam na to uwagę ale na ogół lekceważy się takie spostrzeżenia. Aż się prosi, żeby o sprawach ważnych nie decydował jeden (kilku) specjalistów i znawców spirytyzmu. Jak dotąd nic się nie zmieniło...

[cthulhu87]

Na powyższym przykładzie jesteśmy pewni, że Duchy nie mają wspólnego zdania a to może rzutować na spirytyzm w obecnym kształcie. Kardec pisząc „Księgę Duchów” musiał wybierać kierując się własnym rozeznaniem, własnym widzeniem danego zagadnienia. Zwracałem i zwracam na to uwagę ale na ogół lekceważy się takie spostrzeżenia. Aż się prosi, żeby o sprawach ważnych nie decydował jeden (kilku) specjalistów i znawców spirytyzmu. Jak dotąd nic się nie zmieniło...

Kiedy mowa o decydowaniu w sprawach podstawowych danej teorii, jak zagadnienie reinkarnacji, przede wszystkim trzeba dysponować materiałem, który dorównuje poprzedniemu, jeśli go nie przewyższa. Kardec zapewne dokonał analizy i wyboru, godnej XIX-wiecznego naukowca, być może ktoś inny zrobiłby inaczej. Dlatego zawsze bądźmy czujni i analizujmy to, co czytamy. Ja nie czuję się zagorzałym obrońcą idei reinkarnacji, właściwie do niedawna była to dla mnie obca idea. Jednak po pewnym czasie uznałem, że i tak lepiej tłumaczy mi ona wiele zagadnień, niż inne koncepcje.
Zazwyczaj łatwiej jest kontestować, trudniej wskazać rozwiązania bardziej sensowne, logiczne, bliższe poczuciu sprawiedliwości. W mojej opinii reinkarnacja zawsze pozostawia o wiele mniej znaków zapytania, niż koncepcja jednego życia. A to już jest krok do przodu. Poza tym stoją za nią badania, m.in. z użyciem hipnozy. I mimo, że część środowisk naukowych tych badań nie uznaje, i tak jest to już krok do przodu względem prostego założenia doktrynalnego, które nie poddaje się doświadczeniu. Gdybym jednak natrafił kiedyś na ideę, która lepiej odpowie na pytania o sens życia ludzkiego (i nie tylko ludzkiego), z czystym sumieniem porzucę spirytyzm i koncepcję reinkarnacji, bo nie obligują mnie w tym zakresie żadne zobowiązania natury religijnej.

[cthulhu87]

W nawiązaniu do chorób nie widzę różnic w prawie dotyczącym człowieka i zwierzęcia. Nigdzie nie jest napisane, że łamanie prawa Bożego naraża wykraczającego na chorobę. A jeśli ktoś tak będzie twierdził, to znowu da o sobie znać rozumowanie w ludzkim stylu.

Nie jestem do końca pewny, czy mogę zastosować takie rozumowanie, ale zdaje mi się, że różnica jest wyraźna. Zwierzę nigdy świadomie nie szkodzi sobie, w tym sensie, że nie robi czegoś z świadomością, że może mu to w przyszłości zaszkodzić. U człowieka jest inaczej. Kilkaset lat temu rak płuc był rzadkim zjawiskiem u ludzi. To się oczywiście zmieniło z winy samego człowieka. Ktoś, kto bierze papierosa do ust, doskonale wie, co jest napisane na paczce - w takiej sytuacji raczej nie ma mowy o karaniu, ale o zwykłej konsekwencji, na zasadzie 2+2=4 . Pozostaje kwestią otwartą, na ile szkoda, którą ktoś wyrządził sobie w poprzednim wcieleniu, miałaby wpływać na sytuację obecną. Przyjmując, że (zupełnie teoretycznie) ktoś popełnił samobójstwo strzelając sobie w serca, a obecnie ma (załóżmy,ze taka zależność istnieje) poważną wadę serca, wcale nie musimy jednocześnie negować, że wady serca powstają w naturalny sposób, bo wynika to z warunków, w jakich żyjemy. Dlatego można uważać, że z jednej strony choroby mogą mieć swój naturalny przebieg (np. u zwierząt, ale również i u ludzi), który wynika z faktu, że żyjemy tu na Ziemi, a nie na Planecie X, gdzie wszyscy są szczęśliwi , z drugiej zaś choroba może być zarazem logicznym skutkiem pewnych działań podjętych przez człowieka. Faktem natomiast jest, że choroby istnieją, a wielu ludzi uważa, że za stworzeniem świata (z przyległościami, m.in. w postaci drobnoustrojów czy procesów geologicznych, które skutkują katastrofami naturalnymi) stoi Bóg. Jeśli rzeczywiście Bóg jest sprawiedliwy i dobry, musi to mieć swój głębszy sens.

[Jul]

Na powyższym przykładzie jesteśmy pewni, że Duchy nie mają wspólnego zdania a to może rzutować na spirytyzm w obecnym kształcie.

Mimo to, sądzę, że warto zaryzykować, przyjmując niektóre tezy spirytyzmu (ale nie w duchu Pascalowskim czy jakimkolwiek fideistycznym, czyniąc jakiś "skok serca") lecz po spokojnej lekturze i analizie porównawczej tych twierdzeń.
Jest oczywiste, że duchy, które zachowują swoją osobniczą indywidualność, mogą nie mieć jednoznacznie tego samego stanowiska w wielu kwestiach. Zauważmy jednak, że o wiele częściej różne zdanie mają średnie i niskie Duchy, uwięzione w jakimś rodzaju partykularnego światopoglądu, czy poddane jakiejś karze.
Im wyżej, tym mniej egoizmu, a także więcej perspektywy w duchu dobra wspólnego, nie tylko własnego. Wyższe duchy mają także "dłuższy staż", znacznie bardziej przekonywujący do ich słuchania, choć to już argument natury ad auctoritatem. I nawet jeśli są tu jakieś różnice na wyższym szczeblu, to dotyczą raczej detali niż spraw fundamentalnych dla doktryny spirytystycznej. Poza tym te duchy często wtrącają w swojej retoryce zdania i ornamenty w rodzaju "nie jesteście jeszcze na tę wiedzę przygotowani", "nie bylibyście w stanie ogarnąć tego i tego, dlatego powiadamy, że..." itd. Z pewnością więc spirytyzm nie jest jeszcze zamkniętym systemem myślowym, lecz przystosowanym do horyzontu i mentalności człowieka epoki rozumowo-modernistycznej.

[cthulhu87]

http://pl.wikipedia.org/wiki/Ian_Stevenson

[vinitor]

Nie tak dawne perypetie z serwerem ukazują nam ograniczone możliwości człowieka.
Z doniesień Duchów dowiadujemy się o wielości światów. Jest rzeczą wątpliwą, żeby istota materialna była w stanie cokolwiek do tych wieści nie tyle dodać ale chociaż szerzej skomentować. Jeżeli światy wymienione w KD zostały stworzone i istnieją, to sprawdzenie tego faktu wykracza poza techniczne możliwości człowieka. Problem jest nadzwyczaj trudny, ponieważ Duchy są jedynym źródłem i raczej nie ma widoków na potwierdzenie gdzie indziej tego rodzaju informacji. Czy świadectwo Duchów niesie z sobą pełne przekonanie o tysiącach światów we wszechświecie? Skąpe, bo jedyne źródło wiedzy o czymś niewidocznym i nie dającym się zlokalizować, zmusza do traktowaniu informacji z dużymi znakami zapytania. W obliczu niemożności dowiedzenia na podstawie minimum dwóch źródeł, uznaje się podane informacje o wielości światów za niepełne Skąd się wzięło przeświadczenie o wiarygodności odpowiedzi Duchów? Wielokrotnie spotkałem się z twierdzeniem, że spirytyzm nie opiera się na słowie objawionym. W KD pisze, że nie pochodzi od człowieka. Spośród wszystkich istot, największym autorytetem jest Bóg, który nigdy nie kłamie. Tutaj natomiast bez wahania komunikaty Duchów traktuje się serio i nic nie przekonuje o zachowaniu ostrożności i nie wyzbywaniu się podejrzliwości do odbieranych wiadomości. Momentami, czytając KD wydaje mi się, jakbym znajdował się w krainie fantazji (dotyczy jej wybranych „regionów”). Pozorne złudzenie? Ludzie z wielką ufnością przyjmują do wiadomości rzeczy niesprawdzone lub – co gorsza – nie dające się sprawdzić. Gdzież się podział rozsądek i trzeźwość umysłu?
Wnikanie w temat wielości światów nie jest aż tak potrzebne. Jesteśmy tylko ludźmi i nie byłoby powodów do rozdzierania szat, gdyby ich w ogóle nie było. Nikt nie dopuszcza do siebie myśli, że spirytyzm opiera się być może na koloryzowanym drugim świecie. Wielość światów w życiu codziennym jest bez znaczenia i to samo odnosi się do przyszłego, i to bez względu czy model inkarnacji jest prawdziwy, czy też do pewnego stopnia naciągany. Żeby stać się lepszym nie muszę do końca wierzyć w przesłanie Duchów. Pomyślmy przez chwilę jak zachowałby się Duch obecnie żyjącego spirytysty, gdyby okazało się, że część odpowiedzi w KD została zmyślona. Jest bardzo duże prawdopodobieństwo, że po nawiązaniu kontaktu z ludźmi żyjącymi, wspomniany Duch zacząłby tworzyć kuszące wizje, aby odbiorców na Ziemi dalej trzymać w przekonaniu o prawdziwości teorii. Byłaby to tzw. słodka zemsta. Niestety, ludzka łatwowierność nie ma granic, zwłaszcza gdy dotyczy przyszłości i cudownych możliwości wykazania się w zaświatach.
Jestem zdania, że powinniśmy się skupiać nad przedmiotem dającym się objąć ludzkim wzrokiem i rozumem, bowiem argumentacja i dowodzenie prawd nie z tego świata jest bezcelowa i nierealna. Obstawanie przy teoriach inspirowanych przez „obcych” jest ryzykowne, z tendencjami do zauroczenia, wodzenia na manowce.
Na Ziemi jest jeszcze tyle tajemnic i szukanie nowych w świecie nieosiągalnym dla istoty materialnej nie ma sensownego uzasadnienia.