Zawiłości spirytyzmu

[Luperci Faviani]

Proponuję, Vinitor, abyś sięgnął po prace naukowe o spirytyzmie, jeśli rzeczywiście szukasz odpowiedzi na pytanie: "czy Kardec miał rację?". Zdaje się, że C87 przygotowuje coś większego dla naszej e-biblioteki, ale i bez tego mamy już parę ciekawych materiałów w zasięgu ręki. Na pewno powinieneś przeczytać "Opowieści spirytystyczne" Przemysława Grzybowskiego, abyś zorientował się, ilu poważnych ludzi badało zjawiska mediumiczne. Zawsze możesz też wywołać sobie jakiegoś ducha - jak Cię opęta, przyznasz nam rację, a jak Cię nie opęta - chwała za to Bogu.

Z tym wywoływaniem, oczywiście, żartuję - nie rób tego.

[Jul]

Vinitor

A gdzie Ty widzisz niepodważalne dowody nie "dowody" w spirytyzmie Kardeka?

Wybieg erystyczny, odpowiadasz pytaniem na pytanie.

Coś co się nie da sprawdzić ad oculus nie jest dowodem tylko przesłanką.

Nie. Z punktu widzenia logiki przesłanką może być zarówno zdanie empiryczne, jak i zdanie puste. Treść nie ma znaczenia. Logika nie zajmuje się treścią sądów, lecz ich formalną poprawnością. Dlatego np. rozumowanie poniższe:

Przesłanka A. Jeżeli dziś jest wtorek, to jest święto Marsjan
Przesłanka B. Dziś jest wtorek
Wniosek - Dziś jest święto Marsjan.

Powyższe rozumowanie jest fałszywe, ale logicznie poprawne.

Dlatego cały czas drążę, co dla Ciebie jest dowodem?

Jeżeli zaczniemy się bawić w definicje to owych zawiłości przybędzie. Chyba że Ci odpowiada szamotanina w gąszczu wieloznaczności.

Właśnie to robisz, nie odpowiadając konkretnie na moje pytanie i uciekając od definicji. Jak chcesz myśleć analitycznie, nie wiedząc jaki sens nadajesz pojęciom, których używasz? Jeśli zarzucasz niedowodliwość myśli Kardeca, to przedstaw co znaczy dla Ciebie ten termin, bo operując innymi definicjami kręcimy się w kółko.

Powtarzałem wielokrotnie, że przedstawiam mój punkt widzenia, który nie musi być gorszy od innego.

Zgoda. Zasada ta działa także w drugą stronę, inny punkt widzenia też nie musi być gorszy od Twojego.

Kardec dostarczył informacji pozaziemskich, więc może zejdziemy na ziemię i zobaczmy na ile są one strawne dla przeciętnego człowieka.

Kardec nie był oderwanym od życia idealistą bujającym w obłokach. Informacje, które dostarczał mają w ogromnej większości właśnie nam powiedzieć jaki jest sens życia tu i teraz, na ziemi.
I kto to jest wg. Ciebie "przeciętny człowiek"?

Z resztą Twojej wypowiedzi mniej więcej się zgadzam.

[vinitor]

Proponuję, Vinitor, abyś sięgnął po prace naukowe o spirytyzmie, jeśli rzeczywiście szukasz odpowiedzi na pytanie: "czy Kardec miał rację?".

Prace naukowe to zaledwie przysłowiowy czubek góry. Pozostałą część spirytyści przyjmują „jak leci”. Perfekcja takiego podejścia do zagadnień wykraczających poza umysł człowieka, czyli Ducha wcielonego, jest niepoprawna. Natomiast ukazywanie własnych poglądów i dociekanie w sferze uznawanej za spirytystów za doskonałość, jest traktowane wrogo i z nieukrywanym zacietrzewieniem. Jedni nie chcą po sobie pokazać, że tak naprawdę wiedzą niewiele i „rżną” naukowców wielkiego formatu, reszta omija trudne tematy i idzie na loda albo klepie trzy po trzy.
Zapytuję: Na ile pytań Kardeka potrafi odpowiedzieć współczesna nauka? Nie mam na myśli hipotez, teorii, założeń, przypuszczeń i temu podobnych wytworów ludzkiego intelektu. Czy nauka lub jakikolwiek spirytysta udokumentuje, że wypowiedź Ducha pochodzi od niego, czy została wybrana z myśli lub pamięci człowieka? Po co z uporem mówić o palącym się świetle, jak w rzeczywistości ćmi się mdłe światełko? Być może są tacy, co do podglądu krainy umarłych wykorzystują odpowiedniki noktowizorów lub innego wojskowego sprzętu do poruszania się i widzenia w ciemnościach.
Zadałem np. pytanie:
„ Chciałem dowiedzieć się, skąd znajomość tego słowa („spirytyzm”) u ducha człowieka urodzonego w V wieku, skoro pojęcie to zostało przypisane Kardekowi, twórcy doktryny spirytystycznej? Daje się to wytłumaczyć na trzy sposoby. Albo wynikiem tego jest błąd tłumacza, albo to nie był duch Augustyna, albo zawdzięczamy to „poprawkom” autora spirytyzmu”.

Cthulhu87 nie ustosunkował się do nich. Wydedukował natomiast inną ewentualność. W końcu nie idzie tylko o wymyślanie kombinacji i popisywanie się zdolnościami tworzenia możliwości i sposobów ale ich rozważanie. Rachunek prawdopodobieństwa nie będzie tu przydatny. Pożądana jest zdolność myślenia, analizy, poszukiwań jak najbardziej trafnych spostrzeżeń, a nie ze ślepym uporem trzymanie się utartych ścieżek, na których koleiny raz po raz wyrzucają na pobocze.
Napotykam reakcje dające się wyrazić słowami: Jak coś nie odpowiada szkicom Kardeka, to na pohybel go!
Nie ma racji bezwzględnych a tym bardziej powodów do zatargów. Chyba, że niezbędność wojny tak zdominowała umysł, że nie można się oprzeć jej czarowi.

[cthulhu87]

Daje się to wytłumaczyć na trzy sposoby. Albo wynikiem tego jest błąd tłumacza, albo to nie był duch Augustyna, albo zawdzięczamy to „poprawkom” autora spirytyzmu”.

Ach tak, są zatem trzy sposoby wyjaśnienia, powstałe prawdopodobnie na drodze innej, niż spekulacje. Trzy genialne wnioski. Nie wiedziałem, że mogę wybrać tylko jeden z trzech.

Pożądana jest zdolność myślenia, analizy, poszukiwań jak najbardziej trafnych spostrzeżeń, a nie ze ślepym uporem trzymanie się utartych ścieżek, na których koleiny raz po raz wyrzucają na pobocze.

To prawda, szkoda tylko że dałeś nam trzy ścieżyny i znak drogowy, a na nim złotem wymalowane: błąd tłumacza, inny duch, oszustwo Kardeca. Wybranie innej możliwości to zapewne kombinatorstwo.

[Luperci Faviani]

Na ile pytań Kardeka potrafi odpowiedzieć współczesna nauka?

Każda nauka ma swoją specyfikę. Fizyka nie musi przypominać psychologii, aby uznać, że jest prawdziwą nauką, i na odwrót. Rewelacyjny chemik nie musi być świetnym lingwistą, a dobry polonista matematykiem. Idąc za tym tropem, inteligentny fizyk nie musi być medium. Fizyk, czy chemik, nie musi znać się na badaniu zjawisk duchowych. Każdy specjalista zna się na swojej dziedzinie. Mechanik nie będzie poprawiał filologa, a filolog nie będzie uczył chemika tablicy mendelejewa. Chemia ma swoich specjalistów i spirytyzm też ma swoich ekspertów. Błędem jest to, że wielu ludzi wykształconych w jakiejś dziedzinie sądzi, że znają się już na wszystkim, zamiast posłuchać osoby, które badają daną naukę. Sokrates miał mądre poglądy na ten temat :)

„ Chciałem dowiedzieć się, skąd znajomość tego słowa („spirytyzm”) u ducha człowieka urodzonego w V wieku, skoro pojęcie to zostało przypisane Kardekowi, twórcy doktryny spirytystycznej?

W świecie niematerialnym wiele rzeczy istnieje długo, zanim zostaną objawione człowiekowi na ziemi. Nauczyciel w szkole często posiada wiedzę o przedmiocie długo zanim narodzą się jego uczniowie. Nie jest to jednak argument, by tę wiedzę podważać.

[vinitor]

Wybieg erystyczny, odpowiadasz pytaniem na pytanie.
...........................................................................................
Nie. Z punktu widzenia logiki przesłanką może być zarówno zdanie empiryczne, jak i zdanie puste. Treść nie ma znaczenia. Logika nie zajmuje się treścią sądów, lecz ich formalną poprawnością.
.....................................................................................................................................
Dlatego cały czas drążę, co dla Ciebie jest dowodem?

Oto krótki komentarz do trzech cytatów.
Rozmawiamy o zawiłościach spirytyzmu. I co? W sprawie terminów i ich definicji sugeruję dział „Różności”. Gdzie przy okazji możesz doskonalić znajomość słownika Kopalińskiego.
Z pasjami do wiercenia (synonim „drążenia”) skieruj swoje kroki chociażby do geologii.

I kto to jest wg. Ciebie "przeciętny człowiek"?

Pytanie na czasie. Od razu widać, że do nich się nie zaliczasz. Czułbyś się pokrzywdzony i poniżony. Takich pospolitych niuansów udajesz, że nie rozumiesz

Kardec dostarczył informacji pozaziemskich, więc może zejdziemy na ziemię i zobaczmy na ile są one strawne dla przeciętnego człowieka.

Czy jeśli wyrzucimy słowo „przeciętnego”, zmieni to sens zdania? Ograniczy smakoszy. Nie dziw się, gdy zamiast jaja na twardo podadzą Ci jajo z kurczaczkiem w środku, bo masz problemy z odróżnianiem.
Pochwal się raczej nie dającymi się podważyć przekonaniami o świecie Duchów.

Kardec nie był oderwanym od życia idealistą bujającym w obłokach.

Co my tu mamy. W życiu prawda i kłamstwo jadą na tym samym wózku. Błędy nie są domeną nieudaczników i popełniają ją nierzadko i uczeni; bywa, że świadomie.

I na tym kończę. Święty Augustyn został pilnie wezwany na sesję egzaminacyjną. Jaką? To tajemnica. Napiszę o reinkarnacji.

[Luperci Faviani]

Jeśli dalsza rozmowa w tym temacie tak ma wyglądać, to proponuję abyście załatwiali swoje sprawy na PW.

[Jul]

Vinitor, według mnie, nie chcesz wcale dojść do krytycznej i analitycznej prawdy. Odbieram to tak, że interesuje Cię głównie żonglowanie słowami bez zgłębiania ich znaczenia. A Kopaliński to zdecydowanie za mało.

Uwagi erystyczme, o charakterze ad personam, pozostawiam bez komentarza, nie interesuje mnie tego typu "polemika".

[vinitor]

Post nawiązujący do reinkarnacji odłożony na później.
Ponieważ dotychczasowe rozpatrywanie tematyki spirytystycznej nie wniosło niczego nowego, jestem zmuszony zaczynać od początku. Tym razem mam jedno pytanie w trzech odsłonach:
1. Czy są ludzie którzy kłamią?
2. Czy są Duchy posługujące się kłamstwami?
3. Czy jest jakiś prosty i niezawodny sposób na wykrycie kłamstwa (mówienie nieprawdy) u Ducha i człowieka?
Oczekuję prostych i treściwych (najlepiej „tak” lub „nie”) odpowiedzi. Bez tych podstawowych informacji dyskusja wymyka się spod kontroli i jest bezowocna.
Dziękuję i zapraszam.

[Luperci Faviani]

1. Czy są ludzie którzy kłamią?
2. Czy są Duchy posługujące się kłamstwami?
3. Czy jest jakiś prosty i niezawodny sposób na wykrycie kłamstwa (mówienie nieprawdy) u Ducha i człowieka?

Odp.1 - Tak
Odp. 2 - Tak
Odp. 3 - Tak - skonfrontowanie kilku niezależnych wypowiedzi i wytypowanie elementu nie pasującego do całości, na zasadzie rozsądku. Jest to metoda śledcza bardzo popularna w policji. Jeżeli 1 na 10 osób podaje inną odpowiedź, należy zastanowić się czy mówi ona prawdę, czy może kłamie, czy tylko sądzi, że posiada rzetelną wiedzę. Ewentualnie, można podłączyć ducha do wykrywacza kłamstw :)