O. Joseph-Marie Verlinde cz. 1 - świadectwo

[methyl]

Atalio, czy Ty też masz wrażenie, że Artur nie odpowiedział na Twoje pytanie?
Arturze, poprawniejszą odpowiedzią w Twoim przypadku byłoby proste: "nie wiem".
Jeśli dalej ciągnąć będziesz dyskusję w ten sposób to, przejmiesz schedę po vinitorze, a stamtąd to już prosta droga do wyautowania na "amen".

Wolność Równość Katolicyzm". Czytaliście może?

Nie czytałem.
A warto?

[cthulhu87]

Dopiero zacząłem czytać, więc nie wiem. W każdym razie książka porusza ważny problem wolności wypowiedzi na łonie samego Kościoła i stosunku tej wolności do wykładni wiary.
Bardzo ciekawie Bartoś wypowiadał się też w kilku programach, np. tutaj: http://www.youtube.com/watch?v=aPMLkO10exk Polecam obejrzeć, ciekawa postać.

[atalia]

A gdzie mozna nabyć tę ksiażkę,c87?
Methylu,Artur na koncu odpowiedział na pierwsze pytanie,stwierdzajac "Biblia jest słowem Bozym"(wystarczyłoby krótkie "tak",ale mniejsza o to.)Teraz czekam na odpowiedź na nastepne pytanie,w którym w skrócie chodzi mi o wyjaśnienie kwestii nieuznawania słowa Bozego przez KK.

[cthulhu87]

Książkę można bez problemu dostać na allegro.
Już po kilkudziesięciu stronach mogę stwierdzić kilka rzeczy: autor bardzo mądrze wyjaśnia specyfikę polskiego katolicyzmu, wskazuje na dwie ścierające się wizje człowieka:
1) koncepcja człowieka - podmiotu: swoje podstawowe odniesienia do siebie i do świata człowiek powinien tworzyć sam, a współuczestniczą w tym procesie jego pragnienia i osobiście wypracowana koncepcja świata.
Sądzę, że to wizja bardzo bliska nam, spirytystom.
2) koncepcja człowieka - przedmiotu: gwarantem normalności i poprawności działania człowieka jest spełnienie wymagań wynikających z przypisanej mu roli

Rzecz jasna problemem Kościoła w Polsce (niekoniecznie na świecie) jest autorytatywne podejście do wiernych, nieradzenie sobie z krytyką wewnętrzną (w ramach samej struktury kościelnej), ale są wskazania, że człowiek dojrzewa duchowo, pragnie sam rozwijać się nie pod przymusem autorytetu, ale pod kierunkiem autorytetu. Jak pisze Bartoś, "Aby dziś głosić Ewangelię, trzeba przyjrzeć się temu, jaki jest współczesny człowiek. By było to możliwe, choćby na próbę konieczne jest powstrzymanie się od potępienia. Nie można zrozumieć kogoś, w kim nie chce się dostrzec żadnego dobra. Od wielu już lat o. Wacław Hryniewicz głosi chrześcijaństwo nadziei, wolne od potępienia i straszenia potępieniem. Jestem przekonany, że tylko w tym duchu możemy spróbować zrozumieć człowieka współczesnego".

Co ciekawe, postać o. Hryniewicza przewijała się już kiedyś na forum, jest to kapłan katolicki, który nawiązuje do koncepcji Orygenesa i przedstawia bardzo interesujące poglądy eschatologiczne.

[000Lukas000]

Niestety atalio się nie zgodzę, Artur nie odpowiedział na pytanie a starał się z niego wymanewrować, i na koniec to zrobił.

Mnie ostatnio odwiedzają świadkowie jehowy, i stawiam biedaczków przed prostymi a dla nich trudnymi odpowiedziami, np. według nich Bóg podzieli ludzi na końcu na tych którzy są z nim i przeżyją i tych innych co zginą.

Zadałem proste pytanie na przykładzie, "jest człowiek z pewną ideologią, i mówi coś takiego ci którzy się do mnie przyłączą przeżyją, ci którzy tego nie zrobią zginą" czy ta postawa jest dobra moralnie?

Jak zwykle odpowiedzieli ale popatrzmy na to z innej strony, i zaczęli odwracać kota do góry ogonem, że każdy grzech prowadzi do śmierci itd. Ja się uśmiechnąłem i im powiedziałem że te rzeczy się z sobą nie wiążą w tej sprawie, wtedy następuje druga taktyka, zejść z tematu.

Z resztą najczęściej stosują właśnie taką taktykę, a najczęstsze słowa to "nie patrzmy na to w ten sposób" lub "popatrzmy na to inaczej".

Ale ogólnie w potyczkach ze mną stwierdzili że jednak Adam i Ewa znali dobro i zło w czasie gdy byli w ogrodzie eden a spożycie owocu to było jedynie praktykowanie zła, tylko że Bóg później powiedział że oto człowiek stał się taki jak my, czyli więc jasno wynika że Bóg praktykuje zło

Albo jak przyznali że Bóg może mordować ludzi i dzieci mimo że są niewinne bo ich stworzył, albo że zazdrość nie zawsze jest zła.

No ubaw po pachy, jak by sami siebie słyszeli...

[atalia]

Lukasie,jednoznacznie stwierdził(po bardzo długim wywodzie),że Biblia jest Słowem Bożym,ja natomiast chciałabym wiedzieć jak się mają słowa zawarte w Biblii (nie tylko cytowane przeze mnie ,ale i wiele innych )do nauki kościoła Katolickiego,a ściśle mówiąc,dlaczego KKK głosi co innego niz Biblia.
Arturze-od razu uprzedzam-to nie jest zaden ATAK,tylko chęć dotarcia do prawdy.
C87,czy ks.Hryniewicz to ten kapłan od apokatastazy?Zdaje się,że miał on poważne kłopoty ze strony zwierzchności koscielnej.
Swoją drogą,koncepcja człowieka-podmiotu bardzo mi odpowiada.

[cthulhu87]

C87,czy ks.Hryniewicz to ten kapłan od apokatastazy?Zdaje się,że miał on poważne kłopoty ze strony zwierzchności koscielnej.

Tak, to ten. Ruch nadziei powszechnego zbawienia, który reprezentuje Hryniewicz chyba nie stoi w opozycji do oficjalnego Kościoła, ja w każdym razie nie pamiętam, aby miał jakieś kłopoty.

Swoją drogą,koncepcja człowieka-podmiotu bardzo mi odpowiada.

Od uszanowania tego podejścia zależą postępy (albo zatrzymanie) sekularyzacji społeczeństwa. Jeśli związki wyznaniowe nie bedą traktować poważnie wolności rozwoju duchowego człowieka, wierni zwrócą się w inną stronę i być może w ogóle zniechęcą się do wszelkich idei religijnych. Człowiek wolny od przymusu i ślepego zapatrzenia w irracjonalny fideizm, będzie mógł związać się z Kościołem na nowych zasadach. Dobrze, że są w Kościele ludzie, którzy wychodzą naprzeciw takim oczekiwaniom, mam nadzieję, że tendencja ta będzie się pogłębiać w przyszłości. Ciekawi mnie opinia Artura na ten temat.

[artur]

Arturze,mam absolutnie niekonfrontacyjne i całkowicie pokojowe pytanie:

Czy uznajesz następujacy fragment Księgi Koheleta (9:5,6) za słowo Boze?

"Bo zyjący sa świadomi tego,że umrą,lecz umarli nie są swiadomi niczego,ani już nie maja zapłaty,gdyż pamieć o nich poszła w zapomnienie.Przeminęła też ich miłość i ich nienawisć oraz ich zazdrosć i juz po czas niezmierzony nie mają udziału w niczym,co ma się dziać pod słońcem".

Odpowiedz krótko,proszę-"tak" lub "nie".

Ja Atalio dysponuję Pismem Świętym (Stary i Nowy Testament) składającym się z pięciu tomów wydanym przez Księgarnię Św. Wojciecha. w moim Piśmie Świętym ten cytat brzmi stylistycznie troszkę inaczej a mianowicie:

"5.Żyjący bowiem wiedzą, że pomrą,
podczas gdy umarli niczego już nie wiedzą:
nie czeka ich też żadna zapłata,
gdyż imię ich zostało zapomniane.
6.Ich miłość, nienawiść i zazdrość
dawno już przeminęły.
I nigdy też nie będą mieli żadnego udziału
w tym wszystkim, co się dzieje pod słońcem."

Objaśnienie tłumaczy do tekstu zawarte jest następujące:
5. Kohelet uzasadnia dokładniej swoje poprzednie twierdzenie. Patrzy jednak na los człowieka wyłącznie z punktu widzenia ziemskiego, bynajmniej nie chcąc wydawać wyroku o jego losie pośmiertnym.
6. Z chwilą śmierci człowieka znika wszelki jego związek duchowy i psychiczny z doczsnością. Kohelet nie zabiera tu głosu na temat nieśmiertelności duszy i jej życia duchowego po śmierci, ale przecież coś z tego życia trwa nadal.

Myślę jednak Atalio, że abyś poczuła przesłanie tekstu, który cytujesz, powinnaś cofnąć się kilkanaście wierszy wstecz i przeczytać całą treść tytułu:
Bóg, życie i śmierć a nie tylko ograniczyć się do w/w cytatu.

[methyl]

Kohelet nie zabiera tu głosu na temat nieśmiertelności duszy i jej życia duchowego po śmierci, ale przecież coś z tego życia trwa nadal.

Przecież wyraźnie mówi:

umarli niczego już nie wiedzą:

Pogłupieli albo nie istnieją. Czyli nie mają świadomości. Czyli tak jakby nie istnieli.

nie czeka ich też żadna zapłata,

Albo w zaświatach tez mają kryzys finansowy, albo rzeczywiście Dusze zmarłych nie istnieją.

Ich miłość, nienawiść i zazdrość
dawno już przeminęły.
I nigdy też nie będą mieli żadnego udziału
w tym wszystkim, co się dzieje pod słońcem."

Na pierwszy rzut myśli, wydaje się że Koheletowi chodzi o to, że dusza po śmierci znajduje sie jakby w stanie "nieistnienia". ("prawo 'kima' - było i ni ma" )
I tak ten przekaz odbierze 99,99999% ludzi.
Może garstka pomyśli, że Kaznodzieja mówił o zmarłym ciele człowieczym, które już faktycznie nie będzie miało udziało w niczym pod słońcem, za wyjątkiem procesu dekompozycji.
A może jednak chodziło mu o tą pierwszą interpretację?
A może jednak chodziło mu o tą drugą interpretację?
A może chciał powiedzieć, że spirytyzm tłumaczy te rzeczy logiczniej i lepiej?

[artur]

Dlatego też drogi Methylu chrześcijaństwo jest bardzo podzielone, gdyż pojawiali się nieustannie ludzi, którzy lepiej wiedzieli co Autor chciał powiedzieć. Na bazie Pisma Świętego powstało mnóstwo Kościołów, które interpretują na swój sposób Stary i Nowy Testament. Ale spirytyzm pobił wszystkich, bo człowiek w intepretacji już nie maczał palcy, interpretacji Nauk Jezusa dokonały same duchy....