Duchy też mówią o Bogu.

Nasze przemyślenia na temat filozofii, religii i związków wyznaniowych. Podobieństwa i różnice do spirytyzmu. Co nas intryguje, ciekawi, co budzi wątpliwości...

Re: Duchy też mówią o Bogu.

Postautor: cthulhu87 » 06 wrz 2014, 08:12

achill pisze:a co determinuje i nadzoruje wykonanie tych wszystkich cech i funkcji? DNA


W ten sposób przesuwamy zagadnienie tylko nieco dalej. Jest jasne, że nici DNA posiadają w sobie zdolność do samoreduplikacji. Wskaż jednak bezpośredni czynnik fizyko-chemiczny, który powoduje reduplikację DNA. Gdzie w DNA tkwi sama ta zdolność? Nawet jeśli zdołasz jakoś odpowiedzieć na to pytanie, wtedy będę mógł zadać następne, o ten hipotetyczny czynnik, który wskażesz - i tak ad infinitum. Jeśli nie spojrzymy na życie szerzej, umknie nam sama jego istota. Można rozłożyć obraz czy fresk nawet na najdrobniejsze molekuły i procesy, które je łączą, ale w ten sposób nie uzyskamy żadnych danych na temat jego autora i zamiaru, jaki mu przyświecał. Stosując do zjawiska życia wyłącznie podejście redukcjonistyczne można uzyskać informacje, które są prawdziwe, ale nie znaczy to, że nieuprawnione są inne odpowiedzi, które bynajmniej nie znoszą tych pierwszych, ale je uzupełniają poprzez ogląd całościowy. W biologii jest to szczególnie istotne, bo biolodzy w przeciwieństwie do fizyków i chemików nie mówią jedynie o prawach i przyczynach, ale także o funkcjach.

Po za tym myślę, że warto na to wszystko spojrzeć z pewnego dystansu. Zastanówmy się nad ontologiczną podstawą pojęć "determinuje", "nadzoruje", "przyczynowość", "redukcjonizm", "proces". Trzeba zrozumieć, że metodologia przyjęta w naukach przyrodniczych oparta jest na ukształowanych w XIX wieku metafizycznych przedzałożeniach zakładających np., że pewne kategorie pojęciowe, którymi posługuje się umysł ludzki mówią prawdę o rzeczywistości, przy jednocześnie arbitralnie przyjętych definicjach i "prawdy" i "rzeczywistości". Nie oznacza to, że wyjaśnienia, jakim dysponują nauki przyrodnicze, są błędne - oznacza tylko tyle, że są to wyjaśnienia ograniczone, ponieważ w sposób naturalny noszą na sobie piętno ograniczeń umysłu człowieka. Ich urok tkwi w niezwykłych dokonaniach, które nauki wniosły do praktycznego życia ludzkiego, ale to nie czyni ich bardziej prawdziwymi niż gdyby nie były dla nas użyteczne.

Daleko mi do wielu teistycznych, czasami bardzo naiwnych rozważań o świecie, ale próby wyprowadzania metafizycznych wyjaśnień z faktów przyrodniczych opisywanych już wcześniej w ramach tych metafizycznych wyjaśnień są moim zdaniem błędem logicznym, nazywa się to w filozofii petitio principii.

Patrząc na to z tej perspektywy jasne stanie się dla nas, że takie doświadczenia jak eksperyment Millera, nigdy nie przyniosą odpowiedzi na pytania, które stawiamy.
"Widziałem słynne grody starożytności, spoczywające pod całunem piasku lub kamienia, jak Kartagina, miasta greckie na Sycylii, równinę Rzymu z rozwartymi grobami i śpiące pod popiołem Wezuwiusza snem wieków dwudziestu cmentarze." L. Denis
http://www.ksiazki-spirytystyczne.pl
Awatar użytkownika
cthulhu87
Moderator forum
Moderator forum
 
Posty: 4282
Rejestracja: 19 lip 2008, 12:44

Re: Duchy też mówią o Bogu.

Postautor: Achill » 06 wrz 2014, 10:35

To co pisze to w 99% tylko rozważania niekoniecznie moje opinie.

cthulhu87 pisze:y. W biologii jest to szczególnie istotne, bo biolodzy w przeciwieństwie do fizyków i chemików nie mówią jedynie o prawach i przyczynach, ale także o funkcjach.

Każda funkcja to nic innego jak proces chemiczny i/lub fizyczny, prawda?

cthulhu87 pisze:Nie oznacza to, że wyjaśnienia, jakim dysponują nauki przyrodnicze, są błędne - oznacza tylko tyle, że są to wyjaśnienia ograniczone, ponieważ w sposób naturalny noszą na sobie piętno ograniczeń umysłu człowieka.

W odpowiedzi zacytuje pytanie które już w tej dyskusji postawiłem.
Achill pisze:Czy świat duchowy jest jednym i tym samy światem co nasz, czy tez czymś zupelnie oddzielnym?

Jeśli jest - musza w nim obowiązywac znane nam prawa (możemy oczywiście ich wszystkich nie znać), Jeżeli nei mogą się rządzić swoimi prawami.
Zakładając, że te światy są jednym:
Achill pisze:Pozostaje kwestia niedoskonalości naszej nauki (ktora oczywiście ma miejsce). Staramy sie wyjasniać przede wszystkim zjawiska obserwowalne (na tym opiera sie idea nauk przyrodniczych) jednak czy to co obserwowalne daje nam stuprocentowy obraz całego zjawiska, lub pozwala określić zjawiska towarzyszące? Mechanika kwantowa jest doskonalym przykladem, kiedy to dochodzimy do takich wartości iż sam proces pomiaru zaburza wynik (zaburzenia wynikają z fizycznego wpływu jaki wyowłuje narzędzie pomiaru na badany obiekt.) Nie oznacza to jednak że wynik jest niezmierzalny. Jest on dla nas niedostepny w odpowiedniej dokładności przy obecnym stanie techniki, (...)

Dodam do tego, że nauka może nam dac odpowiedź na każde pytanie, sa dwa warunki jakie musze być spęłnione:
- muszą być stawiane odpowiednie pytania (aby uniknąc błedów jak chociazby te wskazane przez Ciebie)
- muszą być użyte odpowiednie narzędzia badawcze. Jest logicznym, że nie zmierzymy ilość wydychanego przez nas dwutlenku węgla za pomocą linijki.
dodatkowo pamiętajmy:
- eksperyment ktory nie daje odpowiedzi, albo daje odpowiedz negatywna wciaz przybliza nas do prawdy poprzez wykluczenie sprawdzanych możliwości.

cthulhu87 pisze:Gdzie w DNA tkwi sama ta zdolność? Nawet jeśli zdołasz jakoś odpowiedzieć na to pytanie, wtedy będę mógł zadać następne, o ten hipotetyczny czynnik, który wskażesz - i tak ad infinitum. Jeśli nie spojrzymy na życie szerzej, umknie nam sama jego istota.

To dokladnie to co mnie zastanawia. DNA samo w sobie jest po prostu już funkcjonującą strukturą chemiczną. To co mnie zastanawia w kontekście boskiej ingerencji w powstanie życia to pytanie co sprawia, że pewne struktury chemiczne są po prostu materią, a inne (znane z chemii organicznej) potrafią łączyć się w większe i wpływać na oddziaływające na nie procesy chemiczne innymi slowy żyć (oddychac, poruszac się, spożywać, wydalać). Bo tak bym probował (w uproszeczeniu) definiować naukową wersję momentu przejścia z materii martwej w ozywioną - "tchnienia zycia".

Xsenia pisze:Każdy programista wie, że aby program zadziałał tak jak on chce, to program musi być bardzo dopracowany, bez żadnych błędów. Choć te się zdarzają, co wychodzi nie raz po dłuższym czasie używania programu. Może i tak było z nami? Życie ewoluowało, mutowało na polecenie Programisty, bo chciał uzyskać ciało zdolne do przechowania Duszy. Przed nami powstały szympansy, które mają już bardzo zaawansowane DNA, ale nie były zdolne do przechowywania i całkowitej asymilacji z Duszami. Programista zmienił więc 1% ich DNA i uzyskał człowieka Co wy na taką moją interpretację naszej praprzeszłości?


trąci Danikenem ;)

Jak wyżej wspomniałem, myślę, że był moment w którym powstało pierwsze życie - praDNA. I z tego praDNA zaczeły powstawać inne organizmy, ewoluować do coraz to bardziej zaawansowanych form. Pytanie skąd się nagle wzieła tak zaawansowana struktura, która wciąż funkcjonuje i jest przekazywania kolejnym "pokoleniom" wszystkich żywych organizmów na Ziemi.

I jeszcze jedno Xsenia czy my naprawdę jesteśmy najwyżej rozwiniętymi istotami na ziemi? Co uznamy za kryterium poziomu rozwoju ewolucyjnego? poza inteligencją nie mamy żadnych atutów, których nie moglibyśmy znaleźć wśród innych gatunków i wcale bym nie powiedział, ze jesteśmy najinteligentniejsi na ziemi (uważa się, że delfiny, wieloryby i ośmiornice również wykazują się niemałą inteligencją). Osiągnelismy "panowanie" nad ziemią dlatego, ze wiele cech uaktywniło się u nas równocześnie ( inteligencja + chwytność rąk = umiejętność wykorzystywania środowiska do własnych celów (tworzenie narzędzi, schronienia itp itd)). Czy my ludzie, jesteśmy tylko gałęzią czy pniem tego drzewa żywych organizmów?
Tłumić potrzeby pospolite (...) materialne; stwarzać potrzeby intelektualne i podniosłe. Zmagać się, walczyć (...) za postęp ludzi i światów.(...) Kochać prawdę i sprawiedliwość (...) miłosierdzie, życzliwość, oto tajemnica szczęścia (...) oto obowiązek
Awatar użytkownika
Achill
spirytysta
spirytysta
 
Posty: 1177
Rejestracja: 29 sie 2014, 10:57

Re: Duchy też mówią o Bogu.

Postautor: Mirek » 06 wrz 2014, 12:21

A ja tak nieskromnie zapytan: Co duchy mówią o Bogu?
Mam wrażenie, że temat się zmienił, a nikr nie zmienił nagłówka.
„Osądzanie, obrazy i jakakolwiek wewnętrzna agresja wobec siebie jest ukrytym życzeniem sobie śmireci."
Awatar użytkownika
Mirek
 
Posty: 4398
Rejestracja: 25 cze 2014, 13:52
Lokalizacja: Śląsk

Re: Duchy też mówią o Bogu.

Postautor: Achill » 06 wrz 2014, 13:28

i popsułeś całą zabawę ;)

Z tego co rozumiem i co wyczytałem choćby u Kardeca duchy twierdzą, że Bóg istnieje. Wszystko wskazuje na to, że nie są jednak tak dociekliwe jak my, stąd nasza dyskusja odbiegła od tytułowego wątku.
Tłumić potrzeby pospolite (...) materialne; stwarzać potrzeby intelektualne i podniosłe. Zmagać się, walczyć (...) za postęp ludzi i światów.(...) Kochać prawdę i sprawiedliwość (...) miłosierdzie, życzliwość, oto tajemnica szczęścia (...) oto obowiązek
Awatar użytkownika
Achill
spirytysta
spirytysta
 
Posty: 1177
Rejestracja: 29 sie 2014, 10:57

Re: Duchy też mówią o Bogu.

Postautor: Xsenia » 06 wrz 2014, 19:25

Achill pisze:trąci Danikenem

:lol: :lol: Ciągle się zabieram by go przeczytać, ale jakoś ciągle mi nie po drodze :)

Achill pisze:I jeszcze jedno Xsenia czy my naprawdę jesteśmy najwyżej rozwiniętymi istotami na ziemi?

Według mnie tak. Na Ziemi. W kosmosie może już niekoniecznie.

Achill pisze:Co uznamy za kryterium poziomu rozwoju ewolucyjnego? poza inteligencją nie mamy żadnych atutów, których nie moglibyśmy znaleźć wśród innych gatunków i wcale bym nie powiedział, ze jesteśmy najinteligentniejsi na ziemi (uważa się, że delfiny, wieloryby i ośmiornice również wykazują się niemałą inteligencją).

Cywilizację, technologię. Jakoś ośmiornice, czy delfiny (też czytałam, że są bardzo inteligentne) nie stworzyły komputera i ani środków transportu pozwalającego im przemieszczać się pod wodą, na wodzie, na lądzie i w powietrzu. Sztuki też jakoś nie tworzą...

Achill pisze:Osiągnelismy "panowanie" nad ziemią dlatego, ze wiele cech uaktywniło się u nas równocześnie ( inteligencja + chwytność rąk = umiejętność wykorzystywania środowiska do własnych celów (tworzenie narzędzi, schronienia itp itd)). Czy my ludzie, jesteśmy tylko gałęzią czy pniem tego drzewa żywych organizmów?

Osiągnęliśmy "panowanie" nad ziemią dlatego, że zmądrzeliśmy. I jeśli o mnie chodzi, to jesteśmy tylko malutką gałązką drzewa życia.

Achill pisze:Wszystko wskazuje na to, że nie są jednak tak dociekliwe jak my, stąd nasza dyskusja odbiegła od tytułowego wątku.

Bo dla nich jest jasne jak słońce, że Bóg istnieje :) Po co więc tłumaczyć komuś rzeczy oczywiste :P
Wyznaję zasadę Sokratesa - "wiem, że nic nie wiem". :)
Awatar użytkownika
Xsenia
Moderator forum.
 
Posty: 3163
Rejestracja: 08 lis 2013, 22:07
Lokalizacja: Sosnowiec

Re: Duchy też mówią o Bogu.

Postautor: Krzysztoff » 06 wrz 2014, 21:19

Xsenia pisze:
Krzysztoff pisze:Można by pomyśleć na podstawie Waszych wypowiedzi , że jakimś naukowcom udało się stworzyć żywe organizmy(życie). Co nie jest prawdą.

No wiesz Krzysiu, gdyby im dać miliony lat, nieograniczoną energię do utrzymania odpowiedniego środowiska, to może i stworzyliby człowieka :P

Oj tam zaraz człowieka, wystarczył by w pełni funkcjonalny organizm jednokomórkowy.

Swoją drogą spirytyzm mówi że by powstało życie potrzebna jest "zasada życiowa" , czyli pewien element jak rozumiem nieznany dotychczas nauce (jak energia Chi)

Co do pytania, "co mówią Duchy o Bogu" i skąd to wiedzą ...
Co mówią można przeczytać w I rozdziale Księgi Duchów. Skąd to wiedzą - ciekawie odpowiada na to pytanie 969. z KD
969. Jak to należy rozumieć, gdy mowa o tym, że duchy czyste spoczywają na łonie Bożym, wysławiając chwalę Bożą?
" To alegoria przedstawiająca ich wiedzę na temat doskonałości Boga, gdyż widzą Go i rozumieją, ale nie należy jej brać dosłownie, jak zresztą wielu innych ... itd."

Czyli duchy czyste "widzą Go i rozumieją" .

Czytając książki Newtona oraz liczne relacje z przeżyć NDE , można dojść do wniosku że duchy w świecie duchowym żyją "zanurzone" w Bożej miłości, odczuwają ją i czują potrzebę żeby się do Niego zbliżyć - czyli potrzebę rozwoju (o tym pisze Newton)
Krzysztoff
Moderator forum
Moderator forum
 
Posty: 2787
Rejestracja: 05 sty 2012, 21:52
Lokalizacja: Wrocław

Re: Duchy też mówią o Bogu.

Postautor: cthulhu87 » 06 wrz 2014, 21:39

Krzysztoff pisze:Swoją drogą spirytyzm mówi że by powstało życie potrzebna jest "zasada życiowa" , czyli pewien element jak rozumiem nieznany dotychczas nauce (jak energia Chi)


To jest dość interesujące zagadnienie i w sumie dotychczas mało przez nas dyskutowane na spotkaniach. Ta "zasada życiowa" jest chyba dość uniwersalnym pojęciem, które pojawia się na przestrzeni różnych epok w różnych kulturach. Mamy fluid u Mesmera, siłę witalną u Paracelsusa, pranę w wierzeniach Indii i u teozofów, energię Chi wymienioną przez Ciebie. Była też podobna idea u witalistów, np. u G. Stahla.
Bez wątpienia jest tu coś na rzeczy, do czego z jednej strony dochodzili uczeni, a z drugiej autorytety religijne.
"Widziałem słynne grody starożytności, spoczywające pod całunem piasku lub kamienia, jak Kartagina, miasta greckie na Sycylii, równinę Rzymu z rozwartymi grobami i śpiące pod popiołem Wezuwiusza snem wieków dwudziestu cmentarze." L. Denis
http://www.ksiazki-spirytystyczne.pl
Awatar użytkownika
cthulhu87
Moderator forum
Moderator forum
 
Posty: 4282
Rejestracja: 19 lip 2008, 12:44

Re: Duchy też mówią o Bogu.

Postautor: atalia » 06 wrz 2014, 21:55

Co tu dyskutować jak nauka w tej sprawie zawzięcie milczy( bo nie zna odpowiedzi).
atalia
spirytystka
spirytystka
 
Posty: 3943
Rejestracja: 17 sty 2010, 12:30

Re: Duchy też mówią o Bogu.

Postautor: Achill » 07 wrz 2014, 08:14

atalia pisze:Co tu dyskutować jak nauka w tej sprawie zawzięcie milczy( bo nie zna odpowiedzi).

Owszem, ale nie stara sie też tej dziury na siłe czymś zapełnić. (owczywiście są lepsi i gorsi naukowcy - więc niektórzy próbują wyrokować).

Wiecie co, nasunęło mi się takie stwierdzenie, że Nauka w przeciwieństwie do Religii czy Filozofii, nie jest sposobem postrzegania świata a jego poznawania.
Przeciwstawnymi sposobami poznawania świata jest Intuicja (w którą można wrzucić wszelkie emocjonalne i poza zmysłowe odczucia) i Wiara (na którą składa się wszystko to z czego się składa wiara z definicji)
Co za tym idzie spór Nauki z Religią w obecnej formie jest skazany na wiekuistą klęskę, gdyż dotyczy dwóch oddzielnych kwestii (z jednej strony: sposobu dotarcia do prawdy, z drugiej samej jej treści)
Co wy o tym sądzicie?
Tłumić potrzeby pospolite (...) materialne; stwarzać potrzeby intelektualne i podniosłe. Zmagać się, walczyć (...) za postęp ludzi i światów.(...) Kochać prawdę i sprawiedliwość (...) miłosierdzie, życzliwość, oto tajemnica szczęścia (...) oto obowiązek
Awatar użytkownika
Achill
spirytysta
spirytysta
 
Posty: 1177
Rejestracja: 29 sie 2014, 10:57

Re: Duchy też mówią o Bogu.

Postautor: Przepol » 08 wrz 2014, 22:36

Jak dla mnie filozofia to poznawanie świata, religia też ....

Dlaczego nauka nie odpowiada - bo nie wie ... w sumie tak jest z tak zwanymi zielonymi ludkami czyli obca cywilizacją.
20 lat temu nie było potwierdzenia naukowego planet w innych układach słonecznych - teraz wiemy że są bardzo popularne.
Powinniśmy założyć że życie nie jest uprzywilejowane do jednego (naszego) układu. Implikuje ten wniosek że inteligencja nie powinna być również ograniczona.
Co jasno daje do zrozumienia że sami nie jesteśmy w galaktyce.


Pojawia śię tylko jeden problem - mamy olbrzymią ilość planet. Jeśli założymy dla przykładu że w ciągu 1000 lat ludzkość będzie wstanie opuścić Ziemie z prędkością 0,98 c (zakładamy że teoria Einsteina nie zostanie obalona) oraz powstania automatycznych statków zwiadowczych zdolnych do replikacji w kolejnym systemie gwiezdnym. Pamiętajmy o ekstrapolacji rozwoju technicznego (co było dostępne 1000,100,10 lat temu co będzie). Przyjmując że potrzebujemy 50 lat na przeskok na planetę do zasiedlenia i 200 lat na kolejny przeskok z koloni (rozmnażanie człowieka może stać na innym poziomie technicznym) okazuje się po kolejnym 1000 lat otrzymujemy sferę zasięgu ludzkiej rasy pokonującą 50 lat świetnych na 250 lat normalnych. Droga mleczna posiada 100000 lat świetlnych średnicy - potrzeba 0,5 mln lat na zasiedlenie całej galaktyki. Jeśli uznamy że na kolejny przeskok należy czekać 1000 lat to i tak zasiedlenie całej galaktyki zajmie 2 mln lat.

Czy rasa która znajdzie planetę z dinozaurami zasieli ją czy zostawi w spokoju wiedząc że za 120 mln lat rozwinie się gatunek inteligentny. Z drugiej strony galaktyka powinna dudnić życiem.

To rozważanie ciągle mnie zastanawia (oczywiście nie jest moje :) )
Przepol
 
Posty: 82
Rejestracja: 20 lis 2009, 22:01

PoprzedniaNastępna

Wróć do Religia i filozofia

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 13 gości