Grzech pierworodny

[Hansel]

Dla mnie ani Darwinizm ani Kreacjonizm nie opisuje tego co tak naprawdę zaszło, ale w każdej jest nutka prawdy ... u mnie jeszcze nie wyewoluował ostateczny pogląd na te tematy.

Spirytyzm uczy chyba właśnie tego żeby zawsze unikać wszelkich skrainości więc ani Kreacjonizm ani Darwinizm. Ponieważ obie teorie mają swoje wady i zalety należy je połaczyć w jedno elminowac z nich wszystkie wady i przyjąć wszystkie zalety https://www.youtube.com/watch?v=3VkvMGzEnaE

[Xsenia]

Ewolucjonizm jest teorią naukową (a nie przedmiotem wiary), a kreacjonizm poglądem filozoficzno-teologicznym (badającym sens istnienia w kontekście religijnym);

Trochę się z tym nie zgodzę W ewolucjonizm można tak samo wierzyć jak w kreacjonizm, dlaczego? Ano dlatego, że twoja wiara opiera się w tym przypadku na wierze w prawdziwość twierdzeń naukowych, doświadczeń i wniosków wysnutych z tych doświadczeń. Ewolucjonizm opiera się na nauce, ale na czym opiera się ta nauka? Np. datowanie metodą węglową potrafi dawać bardzo mylne wyniki (np. dwa kawałki tego samego drewna dają różnice w datowaniu kilku tysięcy lat). Czyli jeśli nauka opiera się na złych założeniach, to wnioski wyciągnięte z tej nauki też będą fałszywe. Do teraz nauka nie rozszyfrowała wszystkich nieścisłości. I na tym opiera swoją wizję świata kreacjonizm.
A na czym opiera się kreacjonizm? Ano na tym, że zatrudniają umysły ścisłe, profesorów i w NAUKOWY sposób udowadniają swoją teorię jakoby Ziemia miała 6000 lat. Zresztą w kreacjonizm zaczyna wierzyć coraz więcej ludzi nauki.
Dlatego ewolucjonizm nie jest typową teorią naukową, a kreacjonizm nie jest typowym poglądem filozoficzno-teologicznym.

[Hansel]

https://www.youtube.com/watch?v=IN_l2Bjs_nk

[cthulhu87]

Wydaje się, że każdy pogląd dotyczący przyrody (nie odnosi się to tylko do ewolucjonizmu), który oparty jest na danych zdobytych przy pomocy metody naukowej, musi najpierw oprzeć się na założeniach przyjętych w teorii poznania, które dadzą uwierzytelnienie wiedzy zdobywanej właśnie tą drogą, a nie inną.

FiloTea, a co byś powiedziała o opinii, że pozytywista to taki filozof, który wyparł się filozofii?

[Xsenia]

Jeszcze trochę a trzeba będzie skończyć studia filozoficzne by was zrozumieć

Oczywiście nauka opiera się na filozofii (ontologia, epistemologia, logika, a nawet etyka); inaczej nie pójdzie, bez filozofii nauka nie miałaby metody (podstawy).

Popieram. Bez filozofii nie byłoby ani analityki, ani matematyki, ani nauki jako takiej.

Czy jesteś pewna, że to naukowy sposób czy mamy raczej do czynienia z paranauką lub pseudonauką? Jest wiele koncepcji pseduchonaukowych z bogatym naukowym słownictwem, bez badań, dowodów naukowych, z pogardą dla warunków prawdy naukowej i ignorancją dla innych stanowisk; błędem dogmatyzmu, brakiem pewności epistemologicznej etc.

Właśnie kreacjoniści udowadniają w bardzo naukowy sposób (np. udowadniają, że datowanie węglowe, czy inne nie mają racji bytu bo pomija się warunki i środowisko rozkładu, oraz pomija się stan pierwotny pierwiastków). Jak się ich słucha, to ma się wrażenie, że oni rzeczywiście mogą mieć rację. Wszystko logicznie przeprowadzone, udowodnione i poprawnie wyciągnięte wnioski. Ale dla mnie to dalej będzie pseudonauka, bo biorą do doświadczeń i swoich dowodów tylko to co im odpowiada i pasuje do ich teorii. Totalnie pomijają rzeczy i sytuacje, które nie pasują do ich teorii. A takie zachowanie to dla mnie już nie jest nauka tylko pseudonauka.
Sama gdy zaczęłam oglądać ich wykłady to szokowało mnie ile mają racji. Zorientowałam się dopiero przy opowieści o "Zaginionej eskadrze". Wzięli do swoich opisów tylko jeden samolot (ten który pasował do ich teorii), a resztę pominęli w swych dowodach.
http://turreligie.blogspot.com/2011/04/ ... lucja.html
Dopiero przy tej opowieści otworzyły mi się oczy. Lubię szukać różnych ciekawostek i trochę bardziej zagłębiłam temat. I wyszły ich machlojki. Dlatego odrzucam kreacjonizm.

[cthulhu87]

FiloTea, wierzysz w grzech pierworodny?

[Hansel]

Hansel, kiedyś pisałeś, że strasznie przeszkadza Ci koncepcja grzechu pierworodnego? Dlaczego? (Nie mogę znaleźć tamtego tematu...)

Może nie tyle ta sama koncepcja co sposób w jaki ją przedstawia Katolicyzm dla mnie nie do przyjęcia było to żeby Bóg mógł się brzydzić czymś co sam przedtem stwożył a więc ciałem ludzkim i ludzką seksułalnością w każdei formie o ile nie wyżądza żadnej krzywdy drugiemu człowiekowi.

http://poznan.jewish.org.pl/index.php/j ... dnego.html

[cthulhu87]

Myślę, że moja poprzednia wypowiedź to pokazuje.

Zdajesz się bronić tej idei, więc wnoszę, że wierzysz.

A dlaczego zapytałeś?

Z ciekawości

A możesz powiedzieć, co dla Ciebie jako filozofa jest argumentem za tym, że istnieli kiedyś Adam i Ewa? I jak godzisz to przekonanie z ideą ewolucji człowieka? Czy może takie postaci nigdy nie istniały?

Moim zdaniem, ponieważ nasza wiedza o przyrodzie sugeruje, że cierpienie pojawiło się wtedy, odkąd tylko pojawiły się pierwsze organizmy żywe zdolne do jego przeżywania - grzech pierworodny nie ma sensu. Jeśli prawdą jest istnienie ewolucji, zdolności psychiczne również musiały rozwijać się stopniowo, więc założenie, że Bóg od razu stworzył dwa "gotowe", samoświadome, dorosłe osobniki - pierwszych ludzi, moim zdaniem nie odzwierciedla prawdy o początkach człowieka.

Przecież wierząc w reinkarnację również zakładamy, że to, co spotyka nas dzisiaj jest konsekwencją czynów poprzednim w życiu. Czy uważamy, że to niesprawiedliwe skazywać siebie i innych na grzechy popełnione poprzednio? Dobrze mieć przykład, wskazówkę, drogowskaz; dobrze jest móc przerobić to, co się zrobiło.

Idea reinkarnacji zakłada, że jesteśmy odpowiedzialni za czyny z poprzedniego życia, ale naszego życia, nie życia innych bytów psychicznych. Czy uważamy, że to niesprawiedliwe skazywać siebie i innych za grzechy popełnione poprzednio? - myślę, że jak najbardziej niesprawiedliwe, jeśli jesteśmy skazywani za coś, czego nie zrobiliśmy i jest to dość oczywiste, jeśli idzie o poczucie moralne współczesnego człowieka.

Spójrzmy na tę historię biblijną trzeźwym okiem: kochający ojciec tworzy dzieci, które tak naprawdę nie robią nic złego. Cierpią, ponieważ zgodnie ze swoją naturą, ustanowioną zresztą przez Stwórcę świadomego ich niedoskonałości, są ciekawi świata. W konsekwencji czynu, który obiektywnie jest czymś niewinnym i mało znaczącym (wyobraźmy sobie kodeks karny cywilizowanego społeczeństwa, skazujący ludzi za podobne "przewinienia"), oni oraz ich potomkowie skazywani są na niekończące się pasmo cierpienia, udręki i śmierć. Czy można w to wierzyć?

[cthulhu87]

cthulhu87 pisze:
Spójrzmy na tę historię biblijną trzeźwym okiem: kochający ojciec tworzy dzieci, które tak naprawdę nie robią nic złego. Cierpią, ponieważ zgodnie ze swoją naturą, ustanowioną zresztą przez Stwórcę świadomego ich niedoskonałości, są ciekawi świata. W konsekwencji czynu, który obiektywnie jest czymś niewinnym i mało znaczącym (wyobraźmy sobie kodeks karny cywilizowanego społeczeństwa, skazujący ludzi za podobne "przewinienia"), oni oraz ich potomkowie skazywani są na niekończące się pasmo cierpienia, udręki i śmierć. Czy można w to wierzyć?


To już chyba manipulacja czy jeszcze nie?

Jeszcze nie. Wątpliwości są dość jasne, gdyż podchodząc do tego zagadnienia założyłem wstępnie, że ludzie nie mogą być bardziej sprawiedliwi i bardziej miłosierni i bardziej kochający niż Bóg.

FiloTea, a mogłabyś pokrótce przedstawić swój pogląd na zagadnienie grzechu pierworodnego i istnienie pierwszych ludzi, nawiązując do kwestii, które poruszyłem? Czy może nie masz jeszcze własnego poglądu i przedstawiasz to sobie na razie jedynie w sferze "możliwości" czy "możliwych odpowiedzi"? Nie widzę powodu takiego "rozwadniania" dyskusji. Trochę śmiałości, przecież nie gryzę

[Hansel]

a widzę, że odnosisz się do augustynizmu, który znajdziesz w protestantyzmie w formie przejaskrawionej; notabene był czas, kiedy katolicyzm potępił św. Augustyna (Ojca swego kościoła). Jeśli interesujesz się historią, to zachęcam do zapoznania się z historią reformacji i herezji wobec katolicyzmu (np. jansenizm). Zresztą Augustyn jest problematyczny i dzisiaj - najczęściej czytany bez czytania (jakkolwiek to brzmi). Ale to taka ciekawostka, na marginesie.

Augustyn budzi we mnie taką niechęć z tego względu że on się miotał międy skrajnościami a wszelkie fanatyzmy instynktowne budzą we mnie odrazę.