Spirytyzm w subiektywnym ujęciu każdego z nas

[Orson]

Gdyby był niemożliwy, skąd miałyby się brać wszelkie przypadki nawiedzeń, o których pisałeś? Czy według Ciebie to tylko ludzkie złudzenie?

Powtórzę to, co już kiedyś pisałem:
W skrócie: nie istnieje coś takiego jak ,,wywoływanie duchów", jak ,,przyzywanie duchów", jak ,,channeling". Przykro mi. Wszyscy Ci, którzy korzystają z pomocy mediów, dają się nabrać na proste sztuczki. Pisałem już o pewnym znanym medium warszawskim, którą zdemaskowałem. Ta Pani nie jest pierwszą, nie jest też ostatnią oszustką.
Duch, to nic innego, jak aktywna siła fizyczna, powstała w skutek pracy fizycznej, jaką jest umieranie organizmu. Siła ta jest aktywna po umieraniu, potem, na skutek np: zjawiska atmosferycznych, może się reaktywować jako echo. Podobne zjawisko obserwujemy w przypadku interferencji fal. Z moich obserwacji, obserwacji badaczy z którymi koresponduje, czy tych, których publikacje czytałem, można zauważyć, że echo to reaktywuje się w zależności od:
a) Zaburzeń w polu elektromagnetycznym
b) Zjawisk atmosferycznych jak deszcz, mgła, duża wilgotność powietrza
c) Żył wodnych lub zbiorników
Ostatecznie, tak zwane ,,duchy", są kwestią czasu dla nauki. Istnieje wielu ludzi, którzy chcą wykorzystać zrozpaczonych żałobników, osoby naiwne lub łatwo poddające się sugestii. Widziałem, jak pewne medium zanim otwierało seans wprowadzało uczestników w stan hipnozy. Z racji na to, iż sam praktykuję hipnozę rozpoznałem pewne sztuczki z zakresu indukcji podprogowej.
Oczywiście są też tacy, którzy święcie wierzą w to, że przeganiają, odprowadzają, wywołują, wyklinają, przywołują jakieś byty i są to ludzie głęboko w to wierzący. Ba! Pomagają innym, którzy mają problemy z tymi bytami. Dzieje się to jednak na zasadzie: ,,Ja Cię podrapie, to Ty mnie też", czyli osoba, której się pomaga, musi wierzyć w nasze umiejętności. Wiara czyni cuda, dlatego też żydowi pomoże rabin, katolikowi katolicki egzorcysta, a osobie podatnej na ezoteryczne tezy medium.
,,Duchy" istnieją. Nie istnieje cały komercyjno-mistyczny shit, który stworzyli ludzie, na potrzeby własne i potrzeby własnej kieszeni.
To wszystko jest zweryfikowanym, dowodowym materiałem. Co mają media? Słowa, słowa i bilet wiary. Oczywiście, jak moja i nie tylko moja praktyka pokazuje, wiele z tych objawień ma formę przewidzeń, czysto fizycznych własności.

Tu całkowicie się nie zgodzę. Teoria reinkarnacji przedstawiona przez spirytyzm jest właśnie dużo bardziej logiczna niż reinkarnacja jaką serwują religie wywodzące się z Indii

Po pierwsze, teoria spirytyzmu jest jajkiem od kury teorii hinduistycznej. Czyli jajko jest tak samo ,,mało logiczne", jak kura. Wszak te same geny absurdu.
Nie będę cytował, ani udowadniał, która teoria jest bardziej logiczna. Przede wszystkim proszę nie mieszać w to logiki. Jedna i druga teoria są czysto teologiczne, doszukiwanie się w nich logiki jest absurdem, z racji na to, iż logika potrzebuje założeń i wniosków stwierdzalnych. To już wnika z charakteru nauki, jaką jest logika. Dysputy filozoficznej nie mam siły prowadzić, a ta zaproponowana przez Ciebie jest z kategorii: ,, Szeol bardziej możliwym od Piekła". Dla mnie, przepraszam za wyrażenie, to jeden pies.

Zabijając innych nie uczynimy świata lepszym.

Oczywiście, że uczynimy. Dokonamy eliminacji jednostki głęboko patologicznej. Osada galów. Jeden z ich jest złodziejem. Reszta zabija złodzieja w celu utylizacji kryminalizmu. Żyją spokojnie dalej. Nie uczynili swego świata lepszym? Popełnili mord, ale utylitarny.

Co do eutanazji, polecam odwołać się do wypowiedzi Duchów, którą przytoczyłem w temacie o eutanazji właśnie...

Wybacz, duchy nie mówią, a przynajmniej nie odpowiadają. Zatem brak mi pola do odwołania.

[Orson]

Orson, cieszę, że zabrałeś głos na forum. Konstruktywna krytyka jest bardzo przydatna, a nastawienie na racjonalną polemikę jest tu duże. Śledziłem Twoje posty na innym forum i mam nadzieję, że i tu będziesz się dzielił z nami swoimi uwagami.

Mi również jest miło. Zapraszając mnie tutaj wiedziałeś, że stronię od ciemnej strony mocy:).

Dlaczego absurdalny?

Odpowiedź w oczekiwaniu na ujawnienie:).

Filozofia spirytystyczna spełnia większość standardów porządnej filozofii

Przyjrzyjmy się zatem owym porządnym standardom filozoficznym:)

jest spójna wewnętrznie

W szczególności uznanie ST przez wielu spirytystów, w którym to kawa na ławę napisane jest, co Bóg sądzi o wywoływaniu zmarłych i co uczynił za to Saulowi, starszej kobiecie.

nie ma roszczeń ideologicznych (jest otwarta na naukę)

Filozofia wymaga pewnych założeń. Te spirytyzm czepie z chrześcijaństwa. Z kolei założenia chrześcijańskie są ekskluzywne względem nauki:).

porusza wiele różnych tematów z zakresu społeczno-etycznych

.
To prawda.

Oczywiście nie jest oryginalna na tle już starożytnego platonizmu i innych starszych nurtów filozoficznych, ale łączy je w nową jakość.

Mając na myśli ten fragment, odpowiem teraz, na czym polega absurd spirytyzmu. Niejaki Hipolit Rivail wziął i złączył kilka całkowicie wykluczających się elementów religijnych. Poparł je modnymi wtedy twierdzeniami i zabawą w wywoływanie duchów (przypominam że Rivail był zwolennikiem psychogramy, co nawet wtedy uznawano za mistyfikację). Filozofia ta, religia, jest niespójna z racji na to, iż nie da się spełnić jej założeń (wywołać duchów, co sugerował Hipolit, a na co miały być twarde dowody, których nie ma), a sama w sobie jest niespójna. Czerpie z religii chrześcijańskiej, elementów konfucjonizmu czy religii reinkanacjonistycznych, łączy je, ale w efekcie są to elementy wykluczające się. Bo reinkarnacja nijak ma się do nauki o chrześcijańskiej nauce o duszy. W dodatku jaki jest legitymizm tej filozofii? Żaden. Ot, zwykły naukowiec łączy parę myśli, które nie są w żaden sposób kompatybilne. Już nawet Strażnica Jehowy ma lepsze zaplecze teologiczne.
Zmierzam do tego, że Rivail jest dokładnie tym, kim Haasandr, twórca Niewidzialnego Czajnika. Wziął kilka elementów z religii i stworzył parodystyczną religię NCZ. Gdybym posługiwał się jakże błędną ( i niedopuszczalną w rozmowie retoryką) zapytałbym: Kto mi udowodni, że nie istnieje Niewidzialny Czajnik, a dusze nie są jedynie ulatującą z niego i do niego, parą gotowanej międzygalaktycznej herbaty?
Nie można tak postawić pytania, co zresztą uczynił ktoś wcześniej na tym forum. To świadczy o bezsilności danej myśli, o tym, że nie jest się w stanie sama obronić. Wie to nawet KK.

[konrad]

Uwierz mi, że wyznawców Latającego Potwora Spagetti jest w tej chwili znacznie więcej niż spirytystów.

Wyznawców Latającego Potwora Spaghetti jest więcej niż 20 milionów na całym świecie? Ciakawe

Zgadzam się jednak, że bezsensownym jest proszenie o dowody, że coś nie istnieje. Obowiązek dania dowodów ciąży na osobie, która twierdzi, że rzecz X istnieje.

Zmieńmy więc nieco pytanie. Czy mógłbyś wyjaśnić w jaki sposób dochodzi do następujących zjawisk, które wyjaśnione są dokładnie dzięki teorii spirytystycznej (podam tylko dwa przykłady, choć mogłoby ich być dużo więcej ):

1) na seansach spirytystycznych media zaczynają mówić językami, których nie znają; czasem są to języki martwe; media są w tych językach w stanie odpowiadać na zadane pytania i rozmawiać z osobami, które danym językiem władają
2) na seansach spirytystycznych media otrzymują przekazy z zaświatów zawierające szczegóły, których sami znać nie mogą; najlepszym przykładem jest brazylijskie medium Chico Xavier, który codziennie przyjmował ludzi z całej Brazylii i spisywał dla nich przekazy zawierające: imiona, informacje o sytuacji życiowej, sposobie śmierci itp. Co istotne Chico nie wiedział z wyprzedzeniem, że dana osoba się u niego zjawi. Oczywiście, ponieważ przybywały do niego tysiące ludzi, większości z nich nie znał.

Wszyscy Ci, którzy korzystają z pomocy mediów, dają się nabrać na proste sztuczki. Pisałem już o pewnym znanym medium warszawskim, którą zdemaskowałem. Ta Pani nie jest pierwszą, nie jest też ostatnią oszustką.

Jeżeli któryś z podanych wyżej dwóch punktów można wyjaśnić prostymi sztuczkami, proszę o takie wyjaśnienie. O rzetelności mediów pisałem już w innym poście. Podsumowując - by medium było rzeczywiście rzetelne musi bazować na zasadach opisanych u Kardeca; ponieważ dzieła Kardeca nie są jeszcze dobrze znane, nie ma u nas ośrodków spirytystycznych, rzetelnych mediów jest bardzo, ale to bardzo mało. Większość z tych, którzy nazywają się mediami, to oszuści. Z drugiej jednak strony istnieje mnóstwo ludzi, którzy posiadają zdolności medialne, ale nie są ich w stanie kontrolować z braku wiedzy. Takie osoby trafiają m.in. do nas, więc wiem, że jest ich niemało.

Po pierwsze, teoria spirytyzmu jest jajkiem od kury teorii hinduistycznej.

Nie jest. Tak, jak pisałem w temacie o religiach, szanse na to, że Kardec nawiązywał do teorii ze wschodu, są minimalne.

Oczywiście, że uczynimy. Dokonamy eliminacji jednostki głęboko patologicznej. Osada galów. Jeden z ich jest złodziejem. Reszta zabija złodzieja w celu utylizacji kryminalizmu. Żyją spokojnie dalej. Nie uczynili swego świata lepszym? Popełnili mord, ale utylitarny.

Może żyjemy w globalnej wiosce, ale daleka ona jest od tego, by być "osadą Galów". Abstrahując od teorii spirytystycznej, Twoje założenie jest błędne, bo żeby je zrealizować: 1) musimy zdefiniować dokładnie, kto jest patologiczny a kto nie, kogo trzeba usunąć, a kogo nie; 2) zakładamy, że ludzie, którzy nie są patologiczni, patologicznymi nigdy nie będą; 3) zakładamy, że osoba patologiczna będzie patologiczna zawsze - na jakiej podstawie? 4) A co jeśli osoba, którą uzna się za złodzieja jest niewinna, a prawdziwym złodziejem jest ten, który wytknął ją palcem?

Na całe szczęście ludzkość idzie już w innym kierunku.

Cytuj:
Co do eutanazji, polecam odwołać się do wypowiedzi Duchów, którą przytoczyłem w temacie o eutanazji właśnie...

Wybacz, duchy nie mówią, a przynajmniej nie odpowiadają. Zatem brak mi pola do odwołania.

Tu nie chodzi o to, kto mówi, ale co mówi Tak naprawdę źródło jest mało istotne.

[Jul]

Orson,

odniosę się tylko do części Twojej polemiki, gdyż Konrad już Ci odpisał na większość fragmentów.

Nie będę cytował, ani udowadniał, która teoria jest bardziej logiczna. Przede wszystkim proszę nie mieszać w to logiki. Jedna i druga teoria są czysto teologiczne, doszukiwanie się w nich logiki jest absurdem, z racji na to, iż logika potrzebuje założeń i wniosków stwierdzalnych. To już wnika z charakteru nauki, jaką jest logika.

Przykro mi, ale powtarzasz okropne stereotypy o logice (charakterystyczne dla scjentystów, że nadużywają narzędzia logiki w retoryce, w dodatku w niepoprawny sposób). Takie poglądy jak powyżej demitologizuje się na pierwszym wykładzie kursu logicznego, jeszcze przed przystąpieniem do rozrysowania podstawowych zasad działania koniunkcji, implikacji, alternatywy i negacji.

Logika nie zajmuje się realnością opisywanych przezeń przedmiotów. Zajmuje się tylko i wyłącznie strukturą formalną zdań i relacjami między zdaniami. Przykładowo zdanie "Szympans jest obecnie w godle Polski" jest całkowicie poprawne logicznie. Nieistotna jest tu realność tego zjawiska, tym zajmuje się już inny dział nauki (metodologia ogólna np. z jej "sprawdzalną" weryfikacją, tak lubianą przez sceptyków, też zresztą przeważnie źle używaną). Tak samo poprawnie zbudowane zdania teologiczne, np. "Trójca święta składa się z trzech osób" jest zupełnie w porządku od strony formalnej, przyzna to każdy logik-ateista. Skadinąd scholastycy w średniowieczu całkiem dobrze się znali na logice sylogistycznej.
Reasumując, logika jest nauką formalną, nie empiryczną! Możesz swobodnie zarzucać, że spirytyści mają mało dowodów (w potocznym tego słowa znaczeniu, bo w logicznym to już inna bajka), ale nie zarzucaj, że teoria spirytystyczna nie jest poprawnie zbudowana logicznie.

Cytuj:
jest spójna wewnętrznie

W szczególności uznanie ST przez wielu spirytystów, w którym to kawa na ławę napisane jest, co Bóg sądzi o wywoływaniu zmarłych i co uczynił za to Saulowi, starszej kobiecie.

Nawet teolodzy przyznają, że ST roi się od antropomorfizmów i wszelakiej maści moralistyki uzależnionej kulturowo od swojej epoki. Kto np. z dzisiejszych kapłanów katolickich przestrzega wszystkich wymogów Księgi Powtórzonego Prawa? Oczywiste jest, że pewne kwestie adaptuje się do naszych czasów, uwzględniając kontekst innych czasów. Gdyby było inaczej św. Paweł nie pozwoliłby na odejście od obyczaju obrzezania (wyrażonego w Piśmie) dla neofitów i chrześcijaństwo pozostało by małą, żydowską sektą z pierwszego stulecia po Chrystusie. Argument więc oddalam do przemyślenia

Filozofia wymaga pewnych założeń. Te spirytyzm czepie z chrześcijaństwa. Z kolei założenia chrześcijańskie są ekskluzywne względem nauki:)

Bez założeń mucha siada, zgoda .
Ale nadużyciem jest stwierdzenie, że spirytyzm jest postchrześcijański. Po pierwsze jest w nim równie dużo, jeśli nie więcej wpływów pozytywistycznych (mówię tu o dziełach Kardeca). Nawet na naszym forum wypowiedział się ateista, który był pod wrażeniem naukowego stylu w jakim jest napisana KD. Z kolei inny forumowicz u nas twierdzi, że nie da się być jednocześnie chrześcijaninem i spirytystą (rozumiejąc bardzo ortodoksyjnie pewne dogmaty katolicyzmu). Ostrożnie więc z tym wrzucaniem do jednego worka chrześcijaństwa i spirytyzmu, wygodna to metoda retoryczna, ale niezbyt oddająca prawdę.
Poza tym nie wchodząc tu zbyt mocno w rolę adwokata chrześcijaństwa, bo nie o tym to forum, to pewni jego przedstawiciele z powodzeniem je godzą z nauką. Jest na to cała literatura filozoficzna, od tomizmu począwszy (rozum i wiara nie są sprzeczne, lecz równoległe). Inkluzywizm raczej, niż proponowany przez Ciebie eksluzywizm.

Niejaki Hipolit Rivail wziął i złączył kilka całkowicie wykluczających się elementów religijnych.

Wskaż proszę jakich to wykluczających się elementów?

Czerpie z religii chrześcijańskiej, elementów konfucjonizmu czy religii reinkanacjonistycznych, łączy je, ale w efekcie są to elementy wykluczające się.

Chwila, chwila. Czy chrześcijaństwo nie czerpało również z judaizmu, mitraizmu, zoroastrianizmu, gnostycyzmu i filozofii greckiej? Synkretyzm jest stary jak świat. Nie ma czystych geograficznie i społecznie wierzeń, z wyjątkiem może odizolowanych plemion (a i te są wyjątkowo chłonne na nowości, przykład wierzeń na Haiti i Karaibach czy kultów cargo) Synkretyzm sam w sobie nie jest niczym złym, ważne jaką nową jakość proponuje się za pomocą tej metody. Moim zdaniem spirytyzm zbliżył się metodologicznie do nauki jak żadna inna idealistyczna filozofia wcześniej.
P.s. no i z tym konfucjonizmem przegięcie lekke, jeszcze hinduizm może, ale filozofia chińska?? Gdzie to znalazłeś?
Kardec nie używa żadnej terminologii wschodniej typu karma, samsara czy boddhistawowie. Raczej doszedł do teorii reinkarnacji inspirując się Platonem, niż filozofią wschodu.

W dodatku jaki jest legitymizm tej filozofii?

Wiem, że to jak płachta na byka, ale legitymizujące jest właśnie świadectwo ogromnej ilości manifestacji i przekazów od duchów.
A w sensie moralnym przekaz, że istnieje życie po śmierci, sens szerszy tego wszystkiego, i że wszyscy musimy się bezustannie doskonalić i rozwijać. Nic nowego, ale spirytyzm raczej o czymś przypomina, o czym wiedzieli ludzie od starożytności, a zapomniano w materialistycznym XIX wieku aż do teraz.

Ot, zwykły naukowiec łączy parę myśli, które nie są w żaden sposób kompatybilne.

Byłoby to nieprzyzwoitym zagraniem erystycznym ad personam, ale właśnie Twoje wypowiedzi przypominają mi na razie taką postawę, scjentyzującego człowieka dość dowolnie łączącego pewne kwestie.
Ale wiem, że jest inaczej - ujawnij tylko proszę jaką teorię "logiczniejszą" w miejsce spirytyzmu proponujesz?
Pozdrawiam

[Luperci Faviani]

Zgadzam się jednak, że bezsensownym jest proszenie o dowody, że coś nie istnieje. Obowiązek dania dowodów ciąży na osobie, która twierdzi, że rzecz X istnieje.

Blaise Pascal nie zgodziłby się z tym
Niemożliwość wywołania danego zjawiska nie musi oznaczać, że ono nie istnieje!

[konrad]

Mnie ciekawi jeden fenomen. Teorie spirytystyczne odrzucane są często a priori i na ich miejsce naukowcy serwują nam dość pokręcone i równie nieprawdopodobne wyjaśnienia, które są przez wszystkich często dość powszechnie akceptowane.

Podam przykład, nawiązując do audycji radia Infra, o której można poczytać również w innym temacie. Prowadzący audycję rozmawiali o zjawisku "poltergeistów", czyli innymi słowy o wszelkich zjawiskach samorodnego przewracania się, "fruwania" przedmiotów. Autorzy audycji z uśmiechem podali wyjaśnienie, że chodzi po prostu o to, że nasze emocje wpływają na świat zewnętrzny. Fantastycznie. Ale czy takie odkrycie nie byłoby przełomowe? Jeśli pod wpływem emocji mógłbym przenosić przedmioty, czy nie byłoby to coś równie niezwykłego i godnego uwagi? Oczywiście. Tyle że w tym, tak jak i w wielu innych przypadkach, wystarczy sformułowanie teorii, niepopartej żadnymi dowodami, by twierdzić, że spirytyści się mylą.

W przypadku tego, co twierdzą spirytyści, nie chodzi o to, by ateiści udowadniali, że duchy nie istnieją. Chodzi o to, by przedstawili teorie poparte dowodami, które w sposób bardziej logiczny i spójny tłumaczą zjawiska spirytystyczne, do których dochodzi wszędzie. Dlaczego tego nikt nie robi? A jeśli tego typu teorie są forowane, dlaczego nie są poparte serią badań. Najczęściej to tylko wytwory wyobraźni naukowców, którym zdaje się, że wiedzą już wszystko.

Tego typu przykłady można by mnożyć. Przytoczyć tu można chociażby próby wyjaśnienia zjawiska przekazów w innych językach, które otrzymano za pomocą mediów. Mnożyły się teorie zgodnie, z którymi zdolności językowe przenoszone są w genach, czy też, że istnieje jakiś niewidzialny magazyn wiedzy, z którego ludzie mogą zaczerpnąć gotowe zdania w dowolnym języku... Drodzy naukowcy, zamiast tworzyć równie absurdalne teorie, po prostu zaakceptujcie to, o czym mówi spirytyzm, który ma tą przewagę przynajmniej, że wyjaśnia przyczynę wszystkich zjawisk mediumicznych, a nie tylko niektórych z nich; jest ponadto bardziej logiczny niż wiele z teorii, nad którymi debatują w tej chwili naukowcy...

[Hansel]

Jezus jest dla mnie Synem Bożym, a przez to Bogiem, który z miłości do człowieka oddał się bólowi i cierpieniom zgotowanym przez niego.

To trzeba jeszcze wiedzieć co Jezus miał na myśli kiedy używał tego tytułu http://www.hidaya.pl/dlaczego-islam/jez ... -syn-bozy/

[Hansel]

Orson,

odniosę się tylko do części Twojej polemiki, gdyż Konrad już Ci odpisał na większość fragmentów.

Nie będę cytował, ani udowadniał, która teoria jest bardziej logiczna. Przede wszystkim proszę nie mieszać w to logiki. Jedna i druga teoria są czysto teologiczne, doszukiwanie się w nich logiki jest absurdem, z racji na to, iż logika potrzebuje założeń i wniosków stwierdzalnych. To już wnika z charakteru nauki, jaką jest logika.

Przykro mi, ale powtarzasz okropne stereotypy o logice (charakterystyczne dla scjentystów, że nadużywają narzędzia logiki w retoryce, w dodatku w niepoprawny sposób). Takie poglądy jak powyżej demitologizuje się na pierwszym wykładzie kursu logicznego, jeszcze przed przystąpieniem do rozrysowania podstawowych zasad działania koniunkcji, implikacji, alternatywy i negacji.

Logika nie zajmuje się realnością opisywanych przezeń przedmiotów. Zajmuje się tylko i wyłącznie strukturą formalną zdań i relacjami między zdaniami. Przykładowo zdanie "Szympans jest obecnie w godle Polski" jest całkowicie poprawne logicznie. Nieistotna jest tu realność tego zjawiska, tym zajmuje się już inny dział nauki (metodologia ogólna np. z jej "sprawdzalną" weryfikacją, tak lubianą przez sceptyków, też zresztą przeważnie źle używaną). Tak samo poprawnie zbudowane zdania teologiczne, np. "Trójca święta składa się z trzech osób" jest zupełnie w porządku od strony formalnej, przyzna to każdy logik-ateista. Skadinąd scholastycy w średniowieczu całkiem dobrze się znali na logice sylogistycznej.
Reasumując, logika jest nauką formalną, nie empiryczną! Możesz swobodnie zarzucać, że spirytyści mają mało dowodów (w potocznym tego słowa znaczeniu, bo w logicznym to już inna bajka), ale nie zarzucaj, że teoria spirytystyczna nie jest poprawnie zbudowana logicznie.

Cytuj:
jest spójna wewnętrznie

W szczególności uznanie ST przez wielu spirytystów, w którym to kawa na ławę napisane jest, co Bóg sądzi o wywoływaniu zmarłych i co uczynił za to Saulowi, starszej kobiecie.

Nawet teolodzy przyznają, że ST roi się od antropomorfizmów i wszelakiej maści moralistyki uzależnionej kulturowo od swojej epoki. Kto np. z dzisiejszych kapłanów katolickich przestrzega wszystkich wymogów Księgi Powtórzonego Prawa? Oczywiste jest, że pewne kwestie adaptuje się do naszych czasów, uwzględniając kontekst innych czasów. Gdyby było inaczej św. Paweł nie pozwoliłby na odejście od obyczaju obrzezania (wyrażonego w Piśmie) dla neofitów i chrześcijaństwo pozostało by małą, żydowską sektą z pierwszego stulecia po Chrystusie. Argument więc oddalam do przemyślenia

Największa Tajemnica
Istnienie Trójcy Przenajświętszej jest najbardziej tajemniczą kwestią. Tak trudną że wielu z powodu niemożliwości zrozumienia jej traciło wiarę. Z drugiej strony św. Patryk potrafił wyjaśnić ją pokazując trzymaną w ręku trójlistną koniczynę.

Kim jest Trójca Święta?
Są to trzy osoby jednego Boga: Bóg Ojciec, Bóg Syn, Bóg Duch Święty.

Czwarty stopień stopniowania przymiotnika
W nazwie Trójcy występuje archaiczna, niezwykle rzadka czwarta forma stopniowania przymiotników:
* święta
* świętsza
* najświętsza
* przenajświętsza
Jest to stopień zarezerwowany tylko dla wyjątkowych zdarzeń i to w kontekście religijnym. Występuje np. także w pieśni kościelnej "Krzyżu święty" w tekście "drzewo przenajszlachetniejsze"

Triteizm
Pogląd że trzy Osoby Boskie mają oddzielną istotę. Przykłady osób to:
* Jan Filoponus (zm. ok. 565) który próbował pogodzić chrześcijaństwo z nauką Arystotelesa i tłumaczył że wspólna natura jest intelektualną abstrakcją
* Roscelinus (zm. ok. 1125) utrzymywał że trzy Osoby Boskie są odrębnymi istotami - potępiony przez Synod w Soissons w 1092 r.
* bp Gilbert de la Porree (ok. 1080-1154) również głosił że są to trzy zupełnie osobne istoty. potępiony przez Synod w Reims w 1148.

Filoque
Słynna formuła "i Syna" - z wyznania wiary. Wyrażenie dodane w 675 do wyzania wiary w celu uwypuklenia absolutnej równości i jedności wszystkich Osób Boskich. Formule tej sprzeciwał się (i dalej sprzeciwia) Kościół Prawosławny, gdyż w ich odczuciu jest to zagrożenie dla "monarchii" Boga Ojca czyli bycia jedyną niestworzoną zasadą - co - jeśli by przyjąć sugerowało by istnienie dwóch lub trzech niezależnych Bogów. Formuła ta jest chyba najważniejszym powodem oddzielenia się Wschodu i Zachodu.


Mk 13,32
"Lecz o dniu owym lub godzinie nikt nie wie, ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko Ojciec"
Wers ten nie sugeruje, jak mylnie się czasem uważa że Syn nie zna tego co więc Ojciec. Zastosowana tu konstrukcja "oudeis oiden" (dosł. "nikt zna") jest używana często ale ma nieco inne znaczenie niż my dzisiaj rozumiemy. Raczej jest to wskazanie na osobę która zna przede wszystkim.

J 14, 28
"Ojciec większy jest ode mnie"
Ten wers również nie sugeruje że Jezus nie jest równy Ojcu. W Hbr 2,7.9 czytamy, że jako człowiek Jezus "mało od aniołów był pomniejszony". Oznacza to że na czas ziemskiego życia był niższy nawet od aniołów. Stanowi to o jego poświęceniu. Cały problematyczny wers brzmi "Gdybyście mnie miłowali, to byście się radowali, że idę do Ojca, bo Ojciec większy jest niż Ja". Nie miał by on sensu gdyby było inaczej. Dlaczego Jezus miałby tutaj zaznaczać że jest mniejszy i z czego tu się radować ? Chodzi o to że gdy już "pójdzie do Ojca" będzie znowu taki jak On.

Nauka o Trójcy dopiero od Soboru Nicejskiego 325r.?
Tak uważają np. Świadkowie Jehowy uważając że dopiero ten sobór wymyślił Trójcę a wcześniej była ona nie znana. Sobór tylko uroczyście tą naukę ogłosił. Ilość znanych powołań się na Trójcę sprzed tego okresu jest jednak ogromna. Ojcowie Kościoła często potwierdzają to że wiara w Trójcę jest podstawową częścią wiary chrześcijańskiej. Potwierdzeniem tego jest również występowanie herezji zwalczających trynitaryzm a datujących się na II wiek n.e. (adopcjoniści, ebionici, monarchianie, Paweł z Samosaty)

Niektórzy Ojcowie Kościoła którzy pisali o Trójcy Św.:
Św.Ireneusz (ur.130-40)"Chrzest jaki otrzymujemy na odpuszczenie grzechów, został nam udzielony w imię Boga Ojca i w imię Jezusa Chrystusa, Syna Bożego wcielonego oraz zmartwychwstałego, i w imię Świętego Ducha Bożego", "Jest w Nim bowiem nieustannie Słowo i Mądrość, Syn i Duch, przez których i w których wszystko w sposób wolny i z własnego zamysłu stworzył. To do nich mówił: 'Uczyńmy człowieka na obraz i podobieństwo nasze'", "Kościół bowiem (...) otrzymał od Apostołów i ich uczniów wiarę w jednego Boga, Ojca Wszechmogącego (...) i w jednego Jezusa Chrystusa, Syna Bożego, Wcielonego dla naszego zbawienia i w Ducha Świętego, który przez proroków przepowiadał zarządzenia Boże i Jego przybycie..."
Klemens Aleksandryjski (ur.150) "Dzięki składając, wychwalajmy jednego Ojca i Syna, Syna i Ojca, który wraz z Duchem Świętym jest Wychowawcą i Mistrzem"
Tertulian (ur.155) "W jednego wprawdzie Boga wierzymy (...) niech będzie jednak strzeżona tajemnica ekonomii, która rozdziela jedność w Trójcę, trzech stawiając: Ojca, Syna i Ducha Św. Trzech ale nie stanem, lecz stopniem, nie substancją, lecz formą, nie mocą, lecz postacią. Są Oni jedną substancją, jedną potęgą, ponieważ jeden jest Bóg, owe zaś stopnie, formy i postaci rozróżniamy pod imionami Ojca, Syna i Ducha Św."
Hipolit (ur. przed 170) "Nie możemy inaczej pojąć Boga, jeśli nie uwierzymy prawdziwie w Ojca, Syna i Ducha Św."
Orygenes (ur.185) "Dla osiągnięcia zbawienia człowiek potrzebuje pomocy Ojca, Syna i Ducha Św., i nie dostąpi zbawienia, jeśli nie będzie pełnej Trójcy (...) Nie można mówić o czymś niższym i wyższym w istocie Trójcy"
Epipodiusz (178) "Wyznaję, że Chrystus z Ojcem i Duchem Św. jest Bogiem"
Euplus (304) "Ojca i Syna i Ducha Świętego adoruję, Św.Trójcę adoruję, oprócz której nie ma Boga"

Homouzja
Inaczej współistotność to termin którym określa się że Osoby Trójcy mają wspólną istotę. Przeciwnicy pokreślają że termin ten został wymyślony na soborze Nicjskim w IV wieku. Jest to termin który wcześniej nie był po prostu potrzebny lecz chodziło o ujęcie słowne stanowiska w celu uwypuklenia różnic z Ariuszem.

Inne trójce
W mitach i innych religiach również występowały triady bóstw, lub większe grupy. Nie mają one jednak charakteru owej współistotności jaka jest w chrześcijaństwie. W hinduizmie występuje triada Wisznu, Sziwa i Brahma, w Egipcie Ozyrys, Izyda i Horus w Italii Jowisz, Junona i Minerwa. Również istnienie trójstopniowości bóstw nie jest zbyt podobne do Trójcy chrześcijańskiej. Niekiedy mówiono o trójstopniowości Hermesa, czy Apisa, ale miało to tylko podkreślić ich szlachetny charakter poprzez potrojenie ich siły. Bóstwa te były jednymi z wielu w panteonie a liczba trzy w wielu religiach uchodziła zawsze za świętą, co jest naturalne i wynika ze szczególnych jej właściwości matematycznych.


http://www.okiem.pl/bog/trojca.htm

Mnie tutaj zastanawia głownie to dlaczego Bóg który w Starym testamencie był ściśle jeden w Chrześcijaństwie stał się nagle trójcą ?

[cthulhu87]

Hansel, czy Ty zamierzasz kiedyś zacząć dyskutować na tym forum, czy przez całą wieczność będziesz jedynie kopiował fragmenty/linki ze stron internetowych?

[Hansel]

Dyskutuję jak umiem a kwestia czemu Chrześcijański Bóg jest trój jedyny mnie bardzo zastanawia

,,Wyjątkowa religijna idea wg której Boga Jahwe przejawia się w trzech Osobach: Ojcu, Synu i Duch Święty. Trzy Osoby nie są absolutnie różnymi Bogami. Nierozumienie tego jest przyczyną zarzutów do Chrześcijan ze strony Żydów, Muzułmanów, a także niektórych grup chrześcijańskich, obawiających się wprowadzania trzech osób jako podważania monoteizmu. Nie można właściwie mówić o Trójcy jeśli nie uznaje się, że chodzi tutaj o jednego i jedynego Boga - współistotnego(homouzja). Odrębność Osób boskich jet tajemnicą do przybliżenia której można stosować różne analogie jak te zastosowane przez św. Augustyna, lub Ja-Ty-My Marcina Bubera. Nie należy jednak zapominać że analogie te zbudowane są na obserwacji rzeczywistości stworzonej a nie transcendentnej. Nasze rozumienie powinno przechodzi od Trójcy ekonomicznej (objawionej w historii) do Trójcy Immanentnej w której ważniejszy jest porządek zbawienia.

Symbolicznie Trójcę przedstawiano jako potrójny znak Chrystusa, Tron Boga z Duchem Św. jako gołębicą, trzech aniołów (Kościół Wschodni). Bardzo znane przedstawienie zastosował w pracy misyjnej św. Patryk używając symbolu trójlistnej koniczyny. Dogmat o Trójcy Świętej jest jednym z ciekawych dowodów na istnienie Boga, uważa się bowiem, że abstrakcyjności tego pojęcia nie jest potrzebna z ziemskiego punktu widzenia, musi więc być pochodzenia pozanaturalnego. Podejmowane są też próby deprecjonowania wyjątkowości Trójcy Świętej przez przytaczanie przykładów z historii religii (np. trójka najważniejszych bogów babilońskich lub egipskich). Jednak dla sensu Trójcy nie ma znaczenia ilość osób lecz ich przymioty. Przytaczanie jakichkolwiek innych triad jest więc błędem jeśli nie ma tam podobieństwa ich wzajemnej relacji.,,

http://www.okiem.pl/leks/glossary.php?letter=t