Oblicza cierpienia

[sigma]

"Jedyną przyczyną cierpienia, z wyjątkiem fizycznego bólu, jest przywiązanie. Porzućcie wasze przywiązania, a odnajdziecie spokój"

To cytat z Anthony de Mello, jezuity. Będący rozwinięciem jednego z nauczań Buddy.

Chciałbym się pod nim podpisać ale, tak całkiem szczerze, nie mógłbym zrobić tego uczciwie. Podpisanie się pod tymi dwoma zdaniami oznaczałoby bowiem że nie można mnie skrzywdzić inaczej niż fizycznie. Co nie jest prawdą.

Dość dawno już zmarli oboje moi rodzice. Umierając, mieli 76 lat. Byłem na to przygotowany, wszak to wiek odchodzenia... Ale nie przewidziałem zachowania lekarzy i pielęgniarek z którymi rodzice się spotkali. W pogotowiu ratunkowym i szpitalu. Teraz, patrząc na to z perspektywy szeregu już lat, jestem zdumiony tym jak boleśnie przeżywałem zajmowane przez nich postawy. W pewnym sensie emocje, poczucie winy przesłoniły mi odchodzenie rodziców. Całkiem bez sensu, ale patrząc na to obiektywnie, bez emocji. Teraz dopiero.

Pewnie lekarze nie chcieli mieć w dokumentacji swojego dyżuru zmarłych... Z osobą umierającą, cierpiącą obiektywnie bo wskutek przypadłości fizycznych rozmawia się trudno. Co innego bliscy, rodzina. Wiadomo że będą się starali być grzeczni bo i tak będą tu musieli przyjść znowu. Można to wykorzystać, "przenieść" na nich chociaż trochę tego swojego cierpienia. A co... A że to ojciec, matka ? No i co z tego ? Jego, nie mój. A poza tym to tu co parę dni ktoś umiera, my się już przyzwyczailiśmy.

Ale dlaczego ja się wtedy tak pogubiłem w rozumieniu tego co odczuwam, co robię, co się ze mną dzieje ?

I czy to dotyczy tylko sytuacji śmierci ? Przecież nie. Mnie jest źle, to i tobie ma być źle - to dość powszechne myślenie.

I myślę że człowiekowi bardzo trudno jest nieraz wyjaśnić to co robi. Musi podjąć jakieś działanie to go podejmuje. Później przychodzą refleksje. A bywa że i konsekwencje. Albo i nie przychodzą.

Piszę to bo na czacie w niedzielę 27 grudnia zaczęliśmy rozmawiać o cierpieniu. Chyba już późno trochę było, wcześniej rozmowa dotyczyła tematyki spirytystycznej w której ja się zbyt dobrze nie orientuję a kiedy przeszła na tematy egzystencjalne, mnie pasjonujące, to rzeczywiście było późno .

Trochę trudno jest pisać o sobie, o swoich przeżyciach. Ale niektórzy piszą nawet książki. Przeczytałem kilka:

"My, dzieci z dworca ZOO", Christiane F.

http://www.empik.com/my-dzieci-z-dworca ... ka,13007,p

http://pl.wikipedia.org/wiki/My,_dzieci_z_dworca_ZOO

"My, rodzice dzieci z Dworca Centralnego"

http://www.gandalf.com.pl/b/my-rodzice- ... ntralnego/

"Gnój", Wojciech Kuczok

http://www.lideria.pl/Gnoj-Wojciech-Kuc ... s?nr=47168

"Aleje wykolejeńców", Ilona Hruzik

http://merlin.pl/Aleje-wykolejencow_Ilo ... 91497.html

W tych książkach bohaterzy dręczą się w znacznej mierze sami. Albo pozwalają się dręczyć innym. A ci inni ich dręczą.

Jeżeli człowiek cierpi fizycznie to jest to sytuacja obiektywnie trudna. No ale jeżeli fizycznie nie dolega mu nic albo niewiele ? Dlaczego się męczyć ? A jednak człowiek ma skłonność do męczenia się.

Martwi się niepotrzebnie, na zapas. Pali, pije...

Ja też nie jestem abstynentem. Wcale tego nie ukrywam.

Anselm Gruen, benedyktyn napisał ciekawą książkę pt. "Nie zadawaj bólu samemu sobie"

http://pl.wikipedia.org/wiki/Anselm_Gr%C3%BCn

http://kmt.pl/pozycja.asp?ksid=18334

Mat. 23,4:

"Choćbym nawet szedł ciemną doliną,
Zła się nie ulęknę, boś Ty ze mną,
Laska twoja i kij twój mnie pocieszają."

wg. Biblii Warszawskiej, Brytyjskie i Zagraniczne Towarzystwo Biblijne, wyd. XI

W egzegezie powyższego wersetu określenia "laska" i "kij" odnoszą się do wyposażenia pasterza. Pasterze stukając kijem np. o kamień wskazywali stadu właściwy kierunek.

I całkiem możliwe że problem tkwi w tym że nawet jeżeli znamy ten werset to nam go trochę przesłania rzeczywistość. Niekoniecznie ambony. Taka całkiem zwykła. I jeżeli na codzień nie pamiętamy o tym że mimo swojej wiedzy przypominamy jednak owce to kiedy wchodzimy w rzeczywistość doliny zaciemnionej graniami, w te chaszcze na dnie doliny, wpadniemy w dodatku w strumyk którego nie zauważyliśmy bo ciemno to te granie wydają się większe niż są naprawdę, przytłaczają nas...

I tych pasterzy tyle, którego wybrać... Wszyscy tacy mądrzy, aż strach...

A może najważniejsze jest to że jednak mamy Słowo ?

Co o tym wszystkim myślicie, drodzy Forumowicze ? Dlaczego człowiek do cierpienia istniejącego obiektywnie dodaje jeszcze coś ?

I dlaczego kiedy jest cicho, spokojnie i przytulnie jest, albo przynajmniej zdarza się że jest, tak zupełnie odmienny niż wtedy gdy szaleje sztorm i huczą fale ?

[Melys]

Ale dlaczego ja się wtedy tak pogubiłem w rozumieniu tego co odczuwam, co robię, co się ze mną dzieje ? -
dlatego że człowiek poza rozumen, wiedzą i madrościa to tez emocje. Okreslone chormony uwalniajace sie w nas w zaleznosci od sytuacji. Madrości, doswiadczenie, czy przyzwyczajenie / jak w przypadku tych lekarzy. Powoduje ze emocje nie wybuchaja niekontrolowane.
Sama wiele pracuje z cierpieniem róznego rodzaju / choc tak naprawde to cierpienie jest zawsze takie samo / i w wielu przypadkach inaczej je odbieram, tak jak i sama smierc. / choc to nie znaczy ze mnie nie rusza - na szczescie! ale na pewno inaczej /
Przyzwyczajenie, obycie sie z czyms. Jesli znajdujemy sie w nowej sytuacji zaangarzowani emocjonalnie - pogubienie czymś normalnym jest.
Mnie jest źle, to i tobie ma być źle - to dość powszechne myślenie. - to rodzaj buntu, są ludzie którzy w taki sposób dzielą sie bólem cierpieniem, rozdając go mają nadzieje ze sie go pozbedą.
W tych książkach bohaterzy dręczą się w znacznej mierze sami. Albo pozwalają się dręczyć innym. A ci inni ich dręczą.
ja tez je czytałam, wiekszość z nich - tu są różne problemy, potrzebne by było przeanalizowanie psychologiczne - a przeciez nie o tym tu
Dlaczego człowiek do cierpienia istniejącego obiektywnie dodaje jeszcze coś ?
dodaje swoje emocje, bo czuje!
I dlaczego kiedy jest cicho, spokojnie i przytulnie jest, albo przynajmniej zdarza się że jest, tak zupełnie odmienny niż wtedy gdy szaleje sztorm i huczą fale ?
dobrze by było gdyby tak mozna było przewidziec jak sie zachowamy. siedząc na fotelu gdybamy jak my to bysmy sie zachowali gdzybysmy sie znalezli w sztormie, sniezycy czy innej ekstremalnej sytuacji - ja tego nie wiem. A gdybanie mnie nie bawi.

Cierpienie to wielki temat.
Jest go tak duzo - może zamiast gadania o nim warto cos z tym zrobic. Sa fora na które pisza ludzie cierpiący, ostatkiem sił piszą o samobójstwach a tam ich sie głaszcze, ciumka, całuje i przytula. Aż rozumnego człowieka szlak trafia. / znowu te emocje /

[sigma]

Celowo napisałem o cierpieniu psychicznym. I dlatego przytoczyłem akurat ten cytat z Anthony de Mello. Dlatego że od tego rodzaju cierpienia można się, zdaniem niektórych przynajmniej, oddalić. Albo jak kto woli: zdystansować. Też dobrze. Drogą do tego prowadzącą może być praktyka medytacji. Na przykład zen, innej nie znam, pewnie są i inne.

Co nie oznacza uwolnienia od tego cierpienia.

Ale co z cierpieniem fizycznym, od którego oddalić jest się trudniej, o ile to w ogóle możliwe ?

Dlaczego człowiek rodzi się w określonym miejscu i czasie, co z tego wynika ?

I jeżeli chcę komuś pomóc, to dlaczego ? Czy przypadkiem nie chcę wykorzystać jego słabości dla udowodnienia (raczej sobie) swojej siły ?

I, jeżeli kołowrót wcieleń jest rzeczywistością, to jaki związek ma miejsce i czas z tym co robiłem wcześniej ? I co z tego wynika ?

Piszę tak jak piszę. Mogę inaczej. Nie piszę kazań ponieważ nie jestem kaznodzieją. Właściwie to co piszę, te pytania stawiam tak naprawdę sobie.

Trochę wynikają one z obserwacji codzienności, po prostu.

Jeżeli ktoś uważa że forum ma być poświęcone raczej spirytyzmowi rozumianemu jako analiza / egzegeza konkretnych tekstów, to można mi o tym wprost powiedzieć. Będę sie mniej wypowiadał a więcej czytał. Możliwe że na tym skorzystam .

ps.: Potrafię też podejmować konkretne działania .

[Melys]

ja też psalam o cierpieniu psychicznym bo to fizyczne jest łatwiej widoczne, łatwej umiejscowione co nie znaczy że łatwiejsze. Jest jakby bardziej dotykalne, zrozumiałe dla innych. A o cierpieniu psychicznym głównie bo zajmuje sie ludzmi którzy cierpią. Z miłosci... ze straty kogoś kocho kochali. i wiele razy zastanawiałam sie.. Takie cierpienie psychiczne to niejednokrotnie ból fizyczny. Gdy cierpi dusza, boli ciało. Bez przenośni . Czujemy ból. Zwykły ból fizycznyy.
Dlaczego człowiek rodzi się w określonym miejscu i czasie, co z tego wynika ?- wierze że taki jest plan, takie jest nasze przeznaczenie.
I jeżeli chcę komuś pomóc, to dlaczego ? Czy przypadkiem nie chcę wykorzystać jego słabości dla udowodnienia (raczej sobie) swojej siły ? - nigdy tak nie myslałam, moze dlatego że rozumiem, wiem jak cierpią / to empatia? / może dlatego że wiem że można z niektorych powodów nie cierpiec i chciałabym by to zrozumieli - nie wiem czemu
I, jeżeli kołowrót wcieleń jest rzeczywistością, to jaki związek ma miejsce i czas z tym co robiłem wcześniej ? I co z tego wynika ? - wierze że w każdym wcieleniu doskonalimy sie , taki jest cel. Możemy stac w miejcsu ale też mozemy i powinnismy bardzie rozumiec, nie tak samo, ale w konsekwencj to samo.
wiem moze dlatago że udało mi sie pogodzic z wieloma rzeczami / to wracajac do pytania dlaczego/ jak cierpienie, śmierc, zycie jakoś tak. Innym nie.. wiec trzeba im pomóc.


Jeżeli ktoś uważa że forum ma być poświęcone raczej spirytyzmowi rozumianemu jako analiza / egzegeza konkretnych tekstów, to można mi o tym wprost powiedzieć. Będę sie mniej wypowiadał a więcej czytał. Możliwe że na tym skorzystam .

ps.: Potrafię też podejmować konkretne działania .

Nie miałam na mysli ciebie , jesli to przepraszam . Raczej pomysł ze może potrzebny tu taki wątek dla tych którzy nie rozumiieja, np smierci nie wiedzą co zrobic ze swoim bólem.
ale to tylko tak na marginesie.

[sigma]

Zauważyłem że w spotkaniu z osobą doświadczającą cierpienia pojawia się czasem wątek "nie wiesz jak to jest". Z jednej strony taka osoba nawet chętnie rozmawia ale z drugiej jest całkiem możliwe że rozmowa zejdzie na wątek "nie wiesz jak to jest". Pewnie że to może wynikać z niezręczności w prowadzeniu takiej rozmowy.Ale też może wynikać z czego innego. A mianowicie:

Gal. 6,2a: "Jeden drugiego brzemiona noście..."

Egzegeci biblijni (przynajmniej niektórzy) zauważają że niektóre teksty, zwłaszcza NT, bardzo trafnie wpisują się w ludzką naturę. I chyba ten też. W stwierdzeniu "nie wiesz jak to jest" zawarty jest, trudno powiedzieć czy zarzut, czy oczekiwanie, czy coś jeszcze. W każdym razie to sformułowanie można zrozumieć "nigdy nie niosłeś tego brzemienia" albo "ponieś moje brzemię", "zabierz to ode mnie", albo jeszcze inaczej.

A z czego wynika chęć pomocy ? Czy nie z tego że człowiek doświadczył jakiegoś cierpienia ? A że akurat innego to co z tego ?

Istotne jest to żeby ze wszystkiego co się człowiekowi przydarzy wyciągać wnioski.

Gal. 6,1: " Bracia, a gdyby komu przydarzył się jaki upadek, wy, którzy pozostajecie pod działaniem Ducha, w duchu łagodności sprowadźcie takiego na właściwą drogę. Bacz jednak, abyś i ty nie uległ pokusie."

Wyciąganie wniosków to w pierwszej kolejności dbanie o siebie. I w tym nie ma żadnego egoizmu, moim zdaniem przynajmniej. Zauważyłem kiedyś że zło dziwnie wciąga. A spotkanie z cierpieniem to też spotkanie ze złem które to cierpienie powoduje. I człowiek może zachować się nieobliczalnie.

Pastor Martin Luther King jest znany nie dlatego że był pastorem tylko dlatego że był działaczem społecznym. Rodzice zadbali o jego wyjątkowe staranne wykształcenie. Ale czy jego doktorat miał ścisły związek z działalnością społeczną ? Myślę że bez tego wykształcenia też działałby na rzecz zniesienia segregacji rasowej.

W buddyźmie jest tak że nauczanie jest o tyle istotne o ile wprowadzane jest w praktykę, w życie. Wynika to wprost z jednego z nauczań Buddy. O tym żeby wszystko sprawdzać.

Myślę że w ogóle człowiek ma skłonność do zbyt drobiazgowej analizy, za dużo myśli. To widać na jednym z ewangelikalnych forów dyskusyjnych, które sobie czasem przeglądam. Dyskusje, niewątpliwie ożywione, świadczące nieraz o wielkiej znajomości Biblii, troszeczkę się zapętlają. Niedawno spore emocje wzbudził forumowicz ćwiczący karate. Wielu to zaniepokoiło, wszak karate to, z pewnego, trochę już zapomnianego punktu widzenia duchowość dalekowschodnia...

I pomyśleć że pastor King kierował się w życiu zasadą "ahinsa" (albo: "ahimsa", ew. jeszcze trochę inaczej), wywodzącą się z Dalekiego Wschodu właśnie.

Z Wikicytatów pastora Kinga:

"Zrób pierwszy krok w wierze. Nie musisz widzieć całej drogi. Po prostu zrób pierwszy krok."

Ja zauważyłem że chcę widzieć nie tylko drogę ale mapę całej okolicy przed zrobieniem pierwszego kroku .

http://pl.wikipedia.org/wiki/Martin_Luther_King

http://nobelprize.org/nobel_prizes/peac ... g-bio.html

http://pl.wikipedia.org/wiki/Ahinsa

http://pl.wikiquote.org/wiki/Martin_Luther_King

[sigma]

Wpisuję się tu, wpisuję...



Chyba trochę nie na temat.



Ale zawsze mi to można powiedzieć.

[Melys]

ha ha...

Pastor Martin Luther King nie jest mi jakoś dogłebnie znane jego zycie. w wersji podstawowej pewne jak wiekszości. Przeczytałam linki. Zapewne był mądrym człowiekiem. nigdy jednak nie miałam jakis wzorów, ideałów.
I pomyśleć że pastor King kierował się w życiu zasadą "ahinsa" (albo: "ahimsa", ew. jeszcze trochę inaczej), wywodzącą się z Dalekiego Wschodu właśnie. - co do tej doktryny i buddyzmu / którego równiez nie studiowałam / To piekne, slczne , cudowne ... ale wg mnie czasem sie nie da.
a co do własciwego tematu dyskusji.
A z czego wynika chęć pomocy ? Czy nie z tego że człowiek doświadczył jakiegoś cierpienia ? A że akurat innego to co z tego ?
nie wiesz jak to jest - ano nie wiemy tak na prawde. Dwie osoby takie samo cierpienie a reakcje ból inny. dlatego tak łatwo to wypowiadac i stwierdzenie jest słuszne. to jak z bólem fizycznym kazdego bali troche inaczej.
Nie zawsze chęc pomocy wynika z doświadczenia bólu. Nigdy tak jak ludzie z którymi rozmawiam / bo pomagam to za duze słowa / nie cierpialam. Nic tak dramatycznego w moim osobistym zyciu sie nie stało. A jednak strasznie szanuje ich cerpienie. Wyobrazam sobie jakie jest wielkie. Za każdym razem, w każdej nowej osobie ono też jest nowe.
Z jednej strony taka osoba nawet chętnie rozmawia ale z drugiej jest całkiem możliwe że rozmowa zejdzie na wątek "nie wiesz jak to jest". Pewnie że to może wynikać z niezręczności w prowadzeniu takiej rozmowy - Z ta rozmową tez bywa róznie .

a tak na prawde to czemu oblicza cierpienia - tego postu.
wiele słów, a gdzie oblcza cierpienia?

[sigma]

Na czacie przedwczoraj trochę na ten temat porozmawialiśmy i dlatego postanowiłem założyć ten wątek. Akurat taki tytuł przyszedł mi do głowy. A poza tym to przecież pytanie "Dlaczego cierpimy" ma być na pierwszym banerze PTSS (widnieje na stronie głównej), to też było przyczyną założenia tego wątku.

Z tym że póki co to my się tu wpisujemy we dwójkę (bardzo mi miło ) ...

[Melys]

A poza tym to przecież pytanie "Dlaczego cierpimy" ma być na pierwszym banerze PTSS - nie wiedziałam, a czemu tak? znowu czegoś nie rozumiem.

[sigma]

Nie wiem dlaczego akurat tak.

W ogóle to ja tu jestem ponieważ zainteresowało mnie to co o spirytyźmie opowiedział mi mój sąsiad zza ściany i co sobie przeczytałem. Ale póki co wiem bardzo mało.
Ale jestem tu i zamierzam być bo koncepcja kołowrotu wcieleń mnie przekonuje ze względu na to że tłumaczy przyczyny pojawienia się człowieka w konkretnych uwarunkowaniach rzeczywistości.

No bo np. poniższe wyjaśnienie jest, moim przynajmniej zdaniem, niepełne (o ile to zrozumiałe określenie, żadne inne nie przychodzi mi do głowy)

Ew. J. 9, 3b: "...Ani on nie zgrzeszył, ani rodzice jego, lecz aby się na nim objawiły dzieła Boże" (za Biblią Warszawską)

Mam ochotę znowu coś napisać ale będę się starał krótko. W każdym razie napiszę że próbowałem odnaleźć sens mojej rzeczywistości w Kościele Rzymskokatolickim oraz Ewangelicko - Augsburskim czyli luterańskim. Nie znalazłem chociaż się starałem. Jeżeli człowiek nie musi to raczej nie będzie korzystał ze swojej zdolności do myślenia w obszarze pozadoczesności. Jeżeli mu się rozlecą buty to idzie do szewca, chleb kupuje w piekarni, strzyże się u fryzjera... A z pytaniami natury duchowej idzie do księdza. A ksiądz został księdzem ponieważ jego rodzice byli katolikami. Gdyby byli ewangelikami to on byłby pastorem. Mógłby też być popem, rabinem itd. I ci wszyscy ludzie ciągną w swoją stronę. A człowiek czasem ma potrzebę zrozumienia rzeczywistości, ma problemy do rozwiązania.

To co teraz napiszę jest może trochę zawiłe ale moim zdaniem prawdziwe:
Człowiek idzie do duchownego bo ma problemy. Gdyby ich nie miał... no, raczej nie poszedłby. No więc idzie do tego duchownego i na miejscu okazuje się że tak naprawdę to on jest rozwiązaniem problemów duchownego. Tak. Ponieważ problemem duchownego jest to że on musi przedstawiać koncepcję teologiczną obowiązującą w tej akurat denominacji. Bo inaczej - spotkanie z biskupem będzie nieuchronne. A te wszystkie katechizmy, księgi wyznaniowe które można zgłębiać przez całe życie, nie bardzo przystają do natury ludzkiej. Tak przynajmniej myślę. To trochę tak wygląda jakby człowieka dopasowywać do ubrania. Prościej jest na odwrót.

Człowiek skłonny uwierzyć oświadczy że wierzy, duchowny jest dumny...

Gdzie indziej oświadczyłby że wierzy w coś przynajmniej trochę innego, inny duchowny by się cieszył .

Do tego wszystkiego dodają się ludzkie lęki i zabobony których jest mnóstwo u katolików. U ewangelików na szczęście znacznie mniej.

W medytacji zaś człowiek zmierza do głębi. Nie musi już zapewniać że wierzy. Pewnie że medytacja to nie buddyzm, ale przynajmniej dla mnie naturalną refleksją jest przypuszczenie prawdziwości reinkarnacji. Dlatego jestem tutaj.

Może to trochę nieskładne co piszę ale myślę że dobrze robię pisząc .
A banerek jest tu (zamieszczony z datą 22 grudnia):

http://spirytyzm.pl/



ps.: Kolejny już raz edytuję tego posta ale postanowiłem go uzupełnić. Mianowicie w Kościołach można spotkać ludzi naprawdę dobrej woli. Może niekoniecznie na szczytach hierarchii diececezjalnych czy zakonnych, ale można. Zauważyłem ciekawą rzecz z tym związaną. Otóż osoba dobrej woli nie przywiązuje często tak dużej wagi do wyznania jak niektóre osoby "pobożne od urodzenia". Osoba dobrej woli może być wyznania katolickiego, ewangelickiego...albo np. agnostykiem czy ateistą . W związku z tym nie ma problemów psychicznych właściwych osobom arcypobożnym.

Ach, te religie...