Forum Spirytystyczne

Ostatnio moja sceptyczna natura zastanawiała się nad samym zjawiskiem, chyba najbardziej 'weryfikowalnym', czyli przywoływania duchów przez media. Poświęciłem ostatnio sporo czasu na zagłębienie się w ten temat, czytając posty na tym forum, różne artykuły, relacje ludzi itd.

Niestety nie znalazłem żadnego wystarczającego mi dowodu, iż można faktycznie przywoływać duchy.

Przede wszystkim dlaczego nikomu nie udało się przywołać ducha w warunkach laboratoryjnych przy ocenie naukowców. Mimo wszystko musicie przyznać, iż fundacja taka jak p. Randiego jest mocnym argumentem dla sceptyków. Jestem w stanie zrozumieć tłumaczenie, że duchy nie chcą brać w tym udziału, nie ma dobrej atmosfery itd., ale dlaczego NIKOMU nie udało się przywołać chociaż tego niższego ducha, który by chociaż rzucił jednym talerzem. Przecież takie duchy lubią różne zamieszanie, a takie jedno niewinne rzucenie talerzem w warunkach laboratoryjnych byłoby NIESAMOWITYM zamieszaniem w CAŁEJ nauce.

Jeżeli nie jest to jednak z jakiś powodów możliwe, czy możliwym byłoby zrobienie prostego testu już gdziekolwiek indziej. JA, sceptyk proszę o odwrócenie się do mnie medium plecami i najlepiej założenie opaski na oczy, na czystej kartce piszę wybraną przeze mnie liczbę, którą kładę na stole przede mną i teraz rola medium jest zapytanie się ducha jaka to liczba. To by wystarczyło, żebym uwierzył, iż dana osoba faktycznie przywołała ducha i może się z nim komunikować. Nigdzie nie znalazłem jednak takiego doświadczenia


Czytałem wiele opinii osób, które uwierzyły medium, kiedy on podał im jakieś fakty dot. zmarłej osoby, o której NA PEWNO nie miał prawa wiedzieć. To niestety nie jest żaden dowód, bo relacje takich osób nie są wiarygodne. Wprawni lingwiści, iluzjoniści i wszelkiego rodzaju sztukmistrze potrafią tak zakręcić człowiekiem, że uwierzy, iż biała kartka jest czarna (DOSŁOWNIE!, zrobił to m.in. Derren Brown) a co dopiero przekonać kogoś, zazwyczaj będącego w żałobie, który tak naprawdę 'po cichu' liczy na kontakt ze zmarłym, iż właśnie nawiązało się z tą osobą kontakt. Ale tutaj też zrobiłbym prosty test, po którym bym naprawdę uwierzył, gdyż jest zupełnie odporny na wszelkie sztuczki psychologiczne. Wystarczy zapytać medium, aby zapytał ducha o rzecz którą tylko ten duch może wiedzieć, a jest weryfikowalna na ziemi. Wydaje się skomplikowane ? A wystarczy tylko zapytać o hasło do np. poczty elektronicznej, czy facebooka, albo chociaż ostatecznie o pin do karty kredytowej.

To tyle, nie chodzi mi tutaj oczywiście o udowodnienie, że wywoływanie duchów jest niemożliwe, ale o moje własne na ten temat przemyślenia.

Chico widać był straszliwie zręcznym iluzjonistą.
I te... Ile? Prawie 450 książek? Napisanych tylko po podstawówce - to jest wyczyn.
Nie wspominając o innych.


Jak to Konrad powiedział na jednym z wykładów - jeśli chcielibyśmy potwierdzić istnienie Duchów naukowo to:
- aby coś było potwierdzone musi być powtarzalne
- a więc należałoby wywołać Duchy określoną ilość razy

a jeśli chodzi o to, co Konrad mówił:
- jakby ktoś do drugiego zadzwonił - dajmy na to 1000 razy - ta osoba musiałby odebrać dajmy na to 900 razy (co i tak chyba jest niedopuszczalne - w sensie za duży margines błędu), aby potwierdzić to, że ISTNIEJE
- nikt nie odbierze 900 telefonów raz po razie, bo:
a) telefon będzie rozładowany
b) telefon się gdzieś zapodzieje i się nie zdąży odebrać
c) będzie się pod prysznicem bez tegoż telefonu
d) ktoś nas zagada
e) komu się chce odbierać 900 telefonów od jednej osoby w ciągu jednego dnia?
f) bla bla bla bla
i otóż badania naukowe czarno na białym wykazują, że nikt z nas nie istnieje. Co z tego, że wczoraj z tą osobą rozmawialiśmy - według nauki ona nie istnieje

Poszukiwacz pisze:JA, sceptyk proszę o odwrócenie się do mnie medium plecami i najlepiej założenie opaski na oczy, na czystej kartce piszę wybraną przeze mnie liczbę, którą kładę na stole przede mną i teraz rola medium jest zapytanie się ducha jaka to liczba. To by wystarczyło, żebym uwierzył, iż dana osoba faktycznie przywołała ducha i może się z nim komunikować.

Drugi (przesadni) sceptyk podejdzie do Ciebie, i powie, że tu nie ma żadnego dowodu na istnienie Duchów. Tu jest dowód na istnienie telepatii. Bo to przecież medium mogło odczytać tą liczbę (np. w momencie, gdy ją właśnie pisałeś).

Poszukiwacz pisze:Wystarczy zapytać medium, aby zapytał ducha o rzecz którą tylko ten duch może wiedzieć, a jest weryfikowalna na ziemi.

Oglądałeś film "Chico Xavier"?
Albo czytałeś o nim coś?
W wielkim skrócie powiem - podczas kontaktów (nie w cztery oczy, tylko był tłum a ten sobie pisał), Duchy pisały ręką Chico różne zwroty (zdrobnienia itd.), wydarzenia z życia, i takie tam, znane np. tylko dziecku i matce. M. in. za pomocą tego czasem można było rozszyfrować do kogo ten kontakt był kierowany. I jak, przekonało Cię to do uwierzenia w Duchy? Czy też przytoczysz to, co powiedziałem wcześniej - jest to dowód na istnienie telepatii?


Nie zamierzam tym postem na Ciebie naskoczyć, czy cokolwiek - chcę tylko ukazać Ci, że nie jest możliwe uzyskanie dowodów naukowych na to, że Ty istniejesz, a co dopiero na to, że istnieje świat duchowy. Wszystko trzeba chociaż w najmniejszym stopniu wziąć na wiarę.

Wiele o badaniach mediow przez wielu naukowcow i relacje z nich sa na przyklad w "opowiesciach spirytystycznych" przemyslawa Grzybowskiego lub we "wspomnieniach z seansów z medium Frankiem Kluskim" Norberta Okolowicza

Poszukiwacz pisze:Przede wszystkim dlaczego nikomu nie udało się przywołać ducha w warunkach laboratoryjnych przy ocenie naukowców.

Myślę, że próba odpowiedzi na pytanie czy w zjawiskach parapsychicznych dochodzi do kontaktu ze zmarłymi jest dopiero drugim etapem ich badania. Najpierw należałoby same te zjawiska stwierdzić. Ich interpretacja to inna rzecz, bo czasami trudno rozróżnić efekt zdolności samego medium od ingerencji z zewnątrz. Tak czy inaczej jestem przekonany, że zjawiska te zostały przez parapsychologów w warunkach laboratoryjnych potwierdzone - wiele z nich przywołuje choćby Eysenck w swojej książce Wyjaśnianie niewyjaśnionego. Poza tym od powstania Towarzystwa Badań Psychicznych (Society for Psychical Research), poprzez prace wielu niezależnych naukowców jak Charles Richet, William James czy u nas Ochorowicz, aż do późniejszych badań parapsychologów nagromadzono wręcz niezliczone ilości materiałów, które potwierdzają istnienie zjawisk parapsychicznych. Być może jest tak, że są to fenomeny bardzo rzadkie, że ich istoty może nigdy do końca nie poznamy, a parapsychologia jako nauka rozwija się bardzo wolno, ale trudno zaprzeczyć, że "coś w tym musi być" i niemożliwe, aby wszystko było oszustwem.

Mimo wszystko musicie przyznać, iż fundacja taka jak p. Randiego jest mocnym argumentem dla sceptyków.

Randi jest bardzo krytykowany przez parapsychologów i spirytystów, a jednocześnie wychwalany pod niebiosa przez środowiska "sceptyczne". Ciężko powiedzieć OBIEKTYWNIE jak się do tego ustosunkować, bo obie strony mają swoje argumenty. Osobiście uważam jednak, że jest ujmą, przede wszystkim dla poważnych naukowców pracujących w placówkach naukowych nad zjawiskami opisywanymi przez parapsychologię, że przez podobne działania traktuje się ich jak ekscentryków i niepoważnych ludzi.

duchy lubią różne zamieszanie, a takie jedno niewinne rzucenie talerzem w warunkach laboratoryjnych byłoby NIESAMOWITYM zamieszaniem w CAŁEJ nauce.

Tak zwana mikropsychokineza była wielokrotnie potwierdzana w warunkach laboratoryjnych, głównie dzięki temu, że można było ją badać statystycznie. Problem polega wyłącznie na tym, że o ile media dość łatwo mogły modyfikować zmienne układy, to nie radziły sobie ze statycznymi. To znaczy, że nie miały problemu, aby wpłynąć np. na generator liczb losowych czy przypadkową kaskadę mechaniczną, ale już nie potrafiły poruszyć choćby drobnego ciężaru na małej wadze. Oczywiście były bardzo rzadkie, ale jednak bardzo mocno poświadczone przypadki psychokinezy, jak Rosjanka Nina Kułagina czy Polka Stanisława Tomczyk. Jedynym wyjaśnieniem sceptyków w tych ostatnich przypadkach jest już tylko założenie, że badacze zmówili się z mediami, aby oszukać opinię publiczną. Cały szkopuł w tym, że tu nie chodzi o potwierdzenie po raz setny zjawisk, których ludzie rzadziej lub częściej doświadczają od wieków, ale o to, jak można by te zjawiska połączyć z klasycznymi dziedzinami nauki. Powszechna akceptacja zjawisk parapsychicznych wywróciłaby do góry nogami wiele twierdzeń akceptowanych przez fizykę, biologię czy choćby psychologię. Moim zdaniem to jest niewykonalne, niezależnie od tego czy te zjawiska są faktem czy nie. Po prostu takiej zmiany obecnie przeprowadzić się nie da.

Czytałem wiele opinii osób, które uwierzyły medium, kiedy on podał im jakieś fakty dot. zmarłej osoby, o której NA PEWNO nie miał prawa wiedzieć. To niestety nie jest żaden dowód, bo relacje takich osób nie są wiarygodne

A co sądzisz np. o seansach Leonory Piper badanej przez SPR?

Wystarczy zapytać medium, aby zapytał ducha o rzecz którą tylko ten duch może wiedzieć, a jest weryfikowalna na ziemi. Wydaje się skomplikowane ?

No właśnie - czy przypadek rzekomego ducha George'a Pellewa, który miał manifestować się przez p. Piper, nie był weryfikowalny?

Ja polecę Ci tylko te książki, a zorientujesz się jak bardzo się mylisz odnośnie badań.

http://www.rivail.pl/index.php?page=sho ... 1&Itemid=1

Chciałabym nieco uzupełnić wypowiedzi moich przedmówców o jeden z największych fenomenów mediumicznych ( zresztą Voldo już poprzednio o nim wspomniał )tj. o życie i dokonania Brazylijczyka Chico Xaviera. Jest to postać bardzo mało znana w Europie i zapewne Ty też o nim nie słyszałes, za to w Brazylii panuje wręcz kult Chico, czego on sam zresztą za życia nie akceptował , wręcz ganił.
Dokonania Xaviera są tu wszystkim doskonale znane, ale poniewaz wątek ten dotyczy sprawa zwiazanych z mediumizmem, chciałabym przybliżyć Ci działania Chico związane z tym właśnie tematem.

Co powiesz o:
1. Dziełach napisanych pismem automatycznym , dotyczacych takich dziedzin wiedzy , jak biologia, paleontologia, geologia, medycyna, historia, etc. etc. , przepełnionych fachową terminologią naukową ,równiez w językach obcych, na której niejeden tłumacz zęby sobie połamał. Chico ukończył zaledwie podstawówkę, poniewaz musiał iść do pracy, by pomóc w utrzymaniu rodziny.
2. Wiadomościach od zmarłych, a szczególnie od dzieci dla rodziców- Chico przez wiele lat prowadził specjalnie temu poswięcone sesje, w czasie których podawał takie dane, jak - przyczyna i miejsce śmierci, miejsce pochówku, pseudonim, jakim za życia posługiwał się zmarły, etc, etc. Xavier w czasie takich właśnie spotkań pomógł tysiacom zrozpaczonych rodziców.
Warto tu wspomnieć, ze wyjaśnienia zza grobu przyczyniły sie do wyjaśnienia sprawy , w której miał zostac osądzony niewinny człowiek i sąd te wyjaśnienia uznal za zasadne , uwalniając oskarżonego.

Czy wybitni iluzjonisci , tacy jak Darren Brown czy modny ostatnio Dynamo potrafiliby powtórzyć takie sprytne "sztuczki"? Jeżeli tak, to uznam, ze świat duchowy jest fikcją...jednak jestem dośc spokojna o swoje przekonania.

Dziwne, ze oficjalna nauka akurat w tej sprawie głęboko ( bardzo głeboko ) nabrała wody w usta. Cóż, jeśli nie mozna czegoś wyjaśnić tzw. metodami naukowymi, najlepiej udawać, że tego czegoś nie ma.

Ja dodam, ze medium Joao de Deus jest takze wielkim medium poprzez ktorego duchy lecza i uzdrawiaja. Wielu lekarzy i naukowcow badalo w jaki sposob sie to dokonuje i nie umieli tego wyjasnic. Faktem jednak jest, ze choroby nieuleczalne znikaly...pytanie jak? moze nie wszystko da sie naukowo wyjasnic...ale nie mozna zaprzeczyc, ze cos istniejé.

Poszukiwacz pisze:To tyle, nie chodzi mi tutaj oczywiście o udowodnienie, że wywoływanie duchów jest niemożliwe, ale o moje własne na ten temat przemyślenia.

Sceptycyzm jest zdrowy i pozytywny ale oczywiście idący w parze z pewną otwartością myślenia na różne hipotezy.
Polecam Ci zapoznać się z naszym nowym numerem kwartalnika (numer 3/2012) - lada chwila powinien się pojawić

będzie ciekawy artykuł dot. badań nad dowodami na życie po śmierci i reinkarnację
pozdrawiam

Ja jeszcze napomnę o pracy Krzysztofa Jackowskiego.
Kto jak nie Duchy wskazywał mu miejsca, w których leżą ich ciała?
Można kombinować o doszukiwać się jakichś skomplikowanych i pokrętnych tłumaczeń (jak to ma w zwyczaju dzisiejsza nauka) ale logika podpowiada najprostsze odpowiedzi.

Jackowski posiada dowody w postaci ralacji spisanych przez policje...pomogl rozwaizac okolo 600 spraw policyjnych....