podświadomość a spirytyzm

[Krzysztoff]

Ja nie neguję spirytystycznej teorii, po prostu uważam, że jest nadużywana i wykorzystywana do opisu zagadnień, które możemy tłumaczyć prościej, bezpieczniej dla siebie i innych.

Co to znaczy Marcinie bezpieczniej ? Czego się tu obawiać ? Śmieszności ? Opinii innych ?

Zapewniam Cię że nie to jest najważniejsze jak ktoś o mnie o Tobie myśli , czy będzie się śmiał i uważał za głupca. Głupcem jest ten który słucha jedynie opinii innych a sam nie wkłada wysiłku w poszukiwanie prawdy.

Niestety znalezienie odpowiedzi jest Twoim obowiązkiem (tak samo jak moim ) sami musimy tą drogę przejść. To nie Boga zadaniem jest udowodnić swoje istnienie , to my szukamy Boga i wiary w świat niematerialny i jest to nasze zadanie.

Tak jak mówił Ochorowicz najważniejsze u badacza jest być otwartym na różne poglądy (szkoda że się sam nie do końca do tego stosował).

Co do prostoty wyjaśnienia - skoro koresponduję z kimś (przy pomocy pisma automatycznego) kto się przedstawia jako Jan Kowalski - to najprościej jest przyjąć że to Jan Kowalski a nie że to moje wyimaginowane nieświadome Ja wymyśliło sobie jakiegoś Jana Kowalskiego.
Czy na takiej samej zasadzie dzieci które badał Ian Stevenson wymyśliły sobie swoje przeszłe życia ?
Czy podświadome Ja wymyśla sobie te wszystkie przeżycia z pogranicza śmierci i to w dodatku zawsze tak samo ? Najprościej jest przyjąć wobec tych zjawisk - tak - istnieje świat duchowy, istnieje reinkarnacja i istnieje komunikacja z duchami...

pozdro

[cthulhu87]

Co to znaczy Marcinie bezpieczniej ? Czego się tu obawiać ? Śmieszności ? Opinii innych ?
pozdro

Przepraszam, nie wyraziłem się jasno. Bezpieczniej jeśli chodzi o kondycję psychiczną - chociażby osób, które zwracają się do nas o pomoc.

A z Ochorowiczem jest problem - w niektórych miejscach to prawdziwy fantasta, w innych doskonały znawca natury ludzkiej. Temat na dłuższą dyskusję...

[cthulhu87]

Co do prostoty wyjaśnienia - skoro koresponduję z kimś (przy pomocy pisma automatycznego) kto się przedstawia jako Jan Kowalski - to najprościej jest przyjąć że to Jan Kowalski a nie że to moje wyimaginowane nieświadome Ja wymyśliło sobie jakiegoś Jana Kowalskiego.
Czy na takiej samej zasadzie dzieci które badał Ian Stevenson wymyśliły sobie swoje przeszłe życia ?
pozdro

Najprościej i najbezpieczniej przyjąć (na początek), że twórczo przerabiasz własne treści psychiczne, tak jak przy każdej intelektualnej pracy, jaką wykonujesz. A najbezpieczniej dlatego, że obierając za punkt wyjścia manifestacje duchów, z takim podejściem wszystkich schizofreników z dysocjacją osobowości będziesz uważać za media. A osoby cierpiące z powodu lęku, którego powodem jest uleganie autosugestii i własnej wierze w siły nadprzyrodzone jeszcze bardziej w tym przeświadczeniu pogrążysz (chyba, że masz 100% pewność, że cierpią z powodu manifestacji duchów, tylko skąd ta pewność?).
Co stoi na przeszkodzie, żeby potraktować sprawę sceptycznie, przyglądać się jej, analizować, odczekać. Duch, jeśli to duch, na pewno się nie obrazi, a pewnie i zechce pomóc w potwierdzeniu swojego realnego bytu.

Dzieci Stevensona to inna sprawa, bo tam w grę wchodzą zmiany na ciele i konfrontowanie ich opowieści z innymi ludźmi.

[Krzysztoff]

wiesz Marcin , mi np. ręka sama nie pisze , co by nie robić nie chce pisać i co Ty na to powiesz ?
nie posiadam podświadomości ?Że jak ? że świadomość tłumi tutaj podświadomość ? ale znowu skąd to wiadomo ? Da się to udowodnić ?

Jeżeli patrzę na spirytyzm i psychologię to wolę spirytyzm - szerszy paradygmat którym można wytłumaczyć więcej zjawisk

[cthulhu87]

wiesz Marcin , mi np. ręka sama nie pisze , co by nie robić nie chce pisać i co Ty na to powiesz ?

Ale jak każdy człowiek miewasz marzenia senne, ulegasz sugestii, wykorzystujesz wyobraźnię by twórczo kształtować rzeczywistość wokół siebie. Nie każdy musi być zdolny do pisma automatycznego.

nie posiadam podświadomości ?Że jak ? że świadomość tłumi tutaj podświadomość ? ale znowu skąd to wiadomo ? Da się to udowodnić ?

Oczywiście, że się da. Psychoanalitycy np. analizowali marzenia senne, stosowali metodę wolnych skojarzeń. Freud na początku kariery stosował hipnozę, Ochorowicz także. Wszystko to były metody, dzięki którym docierali do treści, których pacjenci nie chcieli świadomie ujawnić, a które były przyczyną zaburzeń psychicznych. Wydobywając te tłumione treści na wierzch, uświadamiając je, uruchamiali proces psychoterapeutyczny, który pozwalał na wyleczenie. To nie jest sfera domysłów, ale FAKTÓW. Krzysztofie, kilka postów wcześniej zadałem parę pytań, które zignorowałeś. Odpowiedz na nie uczciwie.

Jeżeli patrzę na spirytyzm i psychologię to wolę spirytyzm - szerszy paradygmat którym można wytłumaczyć więcej zjawisk

Jedno drugiemu nie przeczy. Po prostu żadnego nie można posuwać do skrajności.

[Krzysztoff]

Oczywiście, że się da. Psychoanalitycy np. analizowali marzenia senne, stosowali metodę wolnych skojarzeń. Freud na początku kariery stosował hipnozę, Ochorowicz także. Wszystko to były metody, dzięki którym docierali do treści, których pacjenci nie chcieli świadomie ujawnić, a które były przyczyną zaburzeń psychicznych. Wydobywając te tłumione treści na wierzch, uświadamiając je, uruchamiali proces psychoterapeutyczny, który pozwalał na wyleczenie. To nie jest sfera domysłów, ale FAKTÓW. Krzysztofie, kilka postów wcześniej zadałem parę pytań, które zignorowałeś. Odpowiedz na nie uczciwie.

Proszę Cię Marcin... hipnoza ? przecież to nauka nie uznaje hipnozy, na pewno nie jako metodę badawczą. Jeżeli jacyś ludzie zauważyli że jak się komuś uświadomi pewne problemy z dzieciństwa to mu się polepszy - oznacza że temat znamy i można to uznać za naukę ? Czy ta metoda działa zawsze i na każdego pacjenta ? (no raczej nie) . To dlaczego nie uznaje się za naukę działania bioenergoterapeuty który wie że jak się położy ręce na kimś to mu się polepszy ... - więcej , ma do tego całą teorię, jak to działa (i to ma sens).

Gdyby ktoś wiedział jak działa mózg już dawno zostało by to oprogramowane, ale nie jest , w dziedzinie sztucznej inteligencji (a wiem co mówię) od lat 70 siątych , czyli jak wymyślono systemy eksperckie, sieci neuronowe, logikę rozmytą , - od tego czasu nic się nie dzieje, i nadal mamy nędznego OCR-a który ma problemy z rozpoznaniem pisma.

Reasumując - psychologia i spirytyzm to ten sam poziom "naukowości", psychologia została uznana przez naukę bo nie używa się tam słow Bóg , taka prawda

[cthulhu87]

Proszę Cię Marcin... hipnoza ? przecież to nauka nie uznaje hipnozy, na pewno nie jako metodę badawczą. Jeżeli jacyś ludzie zauważyli że jak się komuś uświadomi pewne problemy z dzieciństwa to mu się polepszy - oznacza że temat znamy i można to uznać za naukę ? Czy ta metoda działa zawsze i na każdego pacjenta ? (no raczej nie) . To dlaczego nie uznaje się za naukę działania bioenergoterapeuty który wie że jak się położy ręce na kimś to mu się polepszy ... - więcej , ma do tego całą teorię, jak to działa (i to ma sens).

Gdyby ktoś wiedział jak działa mózg już dawno zostało by to oprogramowane, ale nie jest , w dziedzinie sztucznej inteligencji (a wiem co mówię) od lat 70 siątych , czyli jak wymyślono systemy eksperckie, sieci neuronowe, logikę rozmytą , - od tego czasu nic się nie dzieje, i nadal mamy nędznego OCR-a który ma problemy z rozpoznaniem pisma.

Reasumując - psychologia i spirytyzm to ten sam poziom "naukowości", psychologia została uznana przez naukę bo nie używa się tam słow Bóg , taka prawda

Hipnoza jest pełnoprawną częścią nauki od 130 lat (!!). Nawet skrajni materialiści jej nie negują. Co innego mity narosłe wokół hipnozy. Tam gdzie niektórzy widzą przepływ fluidu, psycholodzy będą widzieć tylko uleganie sugestii - ale samego stanu hipnotycznego nikt z nich nie neguje. Co więcej, rozwój badań nad mózgiem umożliwił jeszcze większe pogłębienie wiedzy na temat hipnozy.
Co innego teoria, co innego samo stwierdzenie faktu.

Gdyby ktoś wiedział jak działa mózg już dawno zostało by to oprogramowane, ale nie jest , w dziedzinie sztucznej inteligencji (a wiem co mówię) od lat 70 siątych , czyli jak wymyślono systemy eksperckie, sieci neuronowe, logikę rozmytą , - od tego czasu nic się nie dzieje, i nadal mamy nędznego OCR-a który ma problemy z rozpoznaniem pisma.

Kiedy ja nie o tym mówię. Ty chyba uważasz, że o krojeniu nożem, o rodzajach noży, o cenach noży mogą mówić tylko Ci, którzy podadzą wcześniej ich skład chemiczny albo nazwę fabryki, w których je wyprodukowano. To tak nie działa. Równie dobrze możemy wrzucić do kosza prawo powszechnego ciążenia, bo nam Newton nie opisał istoty grawitacji.

[Keogh]

Widzę że dyskusja się rozwija, i bardzo dobrze. Czytając wasze posty zawsze coś człowiek wyłapie interesującego dla siebie, a przecież o to w tym chodzi.
Pomyślałem sobie, że dla rozluźnienia atmosfery:) podzielę się z wami bardzo fajnym tekstem piosenki. Myślę że ma głęboki sens, przynajmniej dla mnie. I tak naprawdę mógłby się pod tym tekstem podpisać niejeden przywódca duchowy każdej wiary i przekonania. Oczywiście nie chodzi tu o teledysk czy rodzaj muzyki, kto nie preferuje tego typu niech wsłucha się tylko w słowa.

Pozdrawiam.
http://www.myvideo.de/watch/7827042/Jam ... Nas_Wiecej

[Krzysztoff]

Keogh , coś nie działa mi ten link ale Jamala znam i pozytywnie odbieram

Marcin - wracając do dyskusji

tak się generalnie zastanawiam czy Ty czytasz te książki które z forestem wydajecie , korygujesz to chyba czytasz , no w takim razie wiesz o tych wszystkich eksperymentach które przeprowadzono odnośnie istnienia duchów. Teraz np. chcecie wydać Schrenck-Notzing . Z nieznanego mi powodu odrzucasz wyniki eksperymentów o których mówili szanowani ludzie którzy mieli styczność ze spirytyzmem a wierzysz natomiast w "badania" psychologiczne.
Co de empiryzmu , to akurat przewagę ma spirytyzm bo owe duchy , materializacje można było zobaczyć , dotknąć czy fotografować. Nie słyszałem żeby ktoś zobaczył, dotknął czy sfotografował podświadomość ...
Nie uważam przy tym że psychologia jest błędna , to jest po prostu wysokopoziomowy opis zachowania "czarnej skrzynki" , jeżeli ktoś kiedyś próbował naprawić telewizor nie będąc elektronikiem to wie o czym mówię - możesz przywalić w ten telewizor i przestanie śnieżyć - możesz wymyślić różne teorie na temat śnieżenia ale to nie znaczy że wiesz jak to działa.

kolejna sprawa - twierdzisz że 90% mediów przekazuje informacje z podświadomości, robisz takie założenie "bo tak jest bezpieczniej" , "bo siebie widzę a duchy nie" , drogi Marcinie - a cytując z
http://www.portal.spirytyzm.pl/dowody-naukowe-istnienia-duchow/
czy waćpan robiłeś jakieś eksperymenty , czy badałeś daną materię ? i posiadasz materiał żeby takie wnioski wysnuć ?

Piszesz, że "dla ducha to nie problem żeby udowodnić swoją tożsamość" a nie myślałeś czasem że to jest tak że "nie ma tak łatwo" ? Myślę że znalezienie własnej drogi do wiary i Boga to jedno z naszych zadań i prób , jak byś dostawał zawsze wszystko na tacy - bez wysiłku, było by zbyt łatwo...

Reasumując, Marcinie skoro masz tak wiele wątpliwości i wielką pasję badacza , dlaczego by nie zorganizować badań nad mediumizmem , nasz polski "scole experiment" , zacznij to organizować to gdzieś dojdziemy...

[cthulhu87]

tak się generalnie zastanawiam czy Ty czytasz te książki które z forestem wydajecie , korygujesz to chyba czytasz , no w takim razie wiesz o tych wszystkich eksperymentach które przeprowadzono odnośnie istnienia duchów. Teraz np. chcecie wydać Schrenck-Notzing . Z nieznanego mi powodu odrzucasz wyniki eksperymentów o których mówili szanowani ludzie którzy mieli styczność ze spirytyzmem a wierzysz natomiast w "badania" psychologiczne.

Akurat większość tworów medium Schrenck-Notzinga trudno zakwalifikować jako duchy. Podobnie dźwigary W.J. Crawforda czy promienie sztywne Ochorowicza (byłyby to jakieś formy ektoplazmy na różnych etapach organizacji). Ja bym powiedział, że tutaj starano się udowodnić istnienie ducha jako przyczyny tych zjawisk. O tym, czy to manifestacja zmarłych czy działanie pod kierunkiem wyobrażeń duchów samych mediów, można sobie dyskutować tygodniami.
Być może jestem w błędzie, ale nie kojarzę, aby Schrenck-Notzing podawał się za spirytystę.

Co de empiryzmu , to akurat przewagę ma spirytyzm bo owe duchy , materializacje można było zobaczyć , dotknąć czy fotografować. Nie słyszałem żeby ktoś zobaczył, dotknął czy sfotografował podświadomość ...

Kto ma uszy ku słuchaniu, niechaj słucha, jak mówi Pismo

Nie uważam przy tym że psychologia jest błędna , to jest po prostu wysokopoziomowy opis zachowania "czarnej skrzynki" , jeżeli ktoś kiedyś próbował naprawić telewizor nie będąc elektronikiem to wie o czym mówię - możesz przywalić w ten telewizor i przestanie śnieżyć - możesz wymyślić różne teorie na temat śnieżenia ale to nie znaczy że wiesz jak to działa.

Wiesz, sto razy wałkujemy ten temat. Raczej się nie przekonamy (bo w sumie i po co, byłoby nudno na forum, jakby każdy się z każdym zgadzał, albo wszyscy szli pod jednym sztandarem partyjnym ). Ale ja mogę odwrócić to zagadnienie i pytać, jakim prawem rozprawiasz o duchach i czym są te duchy? Jak je definiujesz? Możesz podać definicję inteligencji, a wtedy ja zapytam Cię o definicję części składowych Twojej definicji. Możemy tak drążyć w nieskończoność precyzując nasze pojęcia i wierz mi - wcześniej czy później - dotrzemy do granicy naszej niewiedzy. To dotyczy każdej dziedziny nauki, ale to absolutnie nie oznacza, że nie znając istoty zjawiska nie mamy prawa dyskutować o jego przejawach czy prawach rządzących tym przejawianiem się - i to dotyczy zarówno zjawisk psychologicznych, jak i fizycznych. Gdyby było inaczej, nasze dyskusje w ogóle nie miałyby żadnego sensu już na samym wstępie.

kolejna sprawa - twierdzisz że 90% mediów przekazuje informacje z podświadomości, robisz takie założenie "bo tak jest bezpieczniej" , "bo siebie widzę a duchy nie" , drogi Marcinie - a cytując z
http://www.portal.spirytyzm.pl/dowody-naukowe-istnienia-duchow/
czy waćpan robiłeś jakieś eksperymenty , czy badałeś daną materię ? i posiadasz materiał żeby takie wnioski wysnuć ?

Akurat ten artykuł powołuje się na dr Gibiera, który tak podsumował wyniki swoich doświadczeń: (Wypowiedzmy więc całą myśl naszą: dziwne te, wobec drobnej tej wiedzy, jaką posiadamy, niepodobne do objaśnienia zjawiska, bynajmniej w sposób niezawodny nie ukazują, jakoby ze śmiercią odzyskiwać miało pewne nasze nieznikome świadome ja. Ale mimo to zjawiska te badać musimy, dochodzić, doświadczać, a to, co u kresu badań znajdziemy, chociażby 'duchy' - uznać i ogłosić" (Spirytyzm. Studium historyczno-krytyczne i doświadczalne, s. 184). Przyznasz chyba, że to dość ostrożna konkluzja jak na gościa, który badał - było nie było - spektakularne zjawisko, jakim jest pismo bezpośrednie.

Piszesz, że "dla ducha to nie problem żeby udowodnić swoją tożsamość" a nie myślałeś czasem że to jest tak że "nie ma tak łatwo" ? Myślę że znalezienie własnej drogi do wiary i Boga to jedno z naszych zadań i prób , jak byś dostawał zawsze wszystko na tacy - bez wysiłku, było by zbyt łatwo...

Jak już pisałem wcześniej, przypadki niektórych mediów wydają się bardzo przekonujące. Jest jeszcze tzw. korespondencja krzyżowa, bardzo dobra alternatywa wobec wyjaśnień wyłącznie psychologicznych. Ja jestem na te zagadnienia otwarty. Ale w przypadku "ortodoksyjnego" spirytyzmu jestem przekonany, że zbyt naiwnie podchodzimy do tematu. Jeśli mamy inne zdanie w tej kwestii, trudno, wszyscy możemy się przecież mylić.

Reasumując, Marcinie skoro masz tak wiele wątpliwości i wielką pasję badacza , dlaczego by nie zorganizować badań nad mediumizmem , nasz polski "scole experiment" , zacznij to organizować to gdzieś dojdziemy...

Z tego prostego powodu, że brak mi specjalistycznego wykształcenia i odpowiednich kompetencji. Rozumiem, że wszyscy tutaj rozmawiamy wychodząc od tego, że nie jesteśmy specjalistami z dziedziny mediumizmu. Po prostu każdy buduje jakoś swój światopogląd na podstawie lektur, rozmów, osobistych przeżyć - i dzieli się nim na forum. Nie mam pretensji ani ambicji, ani zdolności, aby móc cokolwiek nowego powiedzieć ponad to, co jako humanista historyk (to też może za wiele powiedziane) wyszperałem i przeanalizowałem. Pretensji do wszechwiedzy też nie mam, za to jak każdy posiadam jakiś pogląd na sprawy, o których dyskutujemy i się nim dziele. To tyle...
Ale jeśli Ty czy forest zechcecie przeprowadzić jakieś doświadczenie, nawet 'amatorskie', i będziecie potrzebowali pomocy, to ja oczywiście w to wchodzę