Odpowiedź jednego z katolików na temat reinkarnacji

[cthulhu87]

Luperci, jak kolana?

[Luperci Faviani]

Strzel sobie, to zobaczysz

[Adeptus]

1 Koryntian 13:1  Gdybym mówił językami ludzi i aniołów, a miłości bym nie miał, stałbym się jak miedź brzęcząca albo cymbał brzmiący.
2  Gdybym też miał dar prorokowania i znał wszystkie tajemnice, i posiadał wszelką wiedzę, i wszelką możliwą wiarę, tak iżbym góry przenosił, a miłości bym nie miał, byłbym niczym.
3  I gdybym rozdał na jałmużnę całą majętność moją, a ciało wystawił na spalenie, lecz miłości bym nie miał, nic bym nie zyskał.
4  Miłość cierpliwa jest, łaskawa jest. Miłość nie zazdrości, nie szuka poklasku, nie unosi się pychą;
5  nie dopuszcza się bezwstydu, nie szuka swego, nie unosi się gniewem, nie pamięta złego;
6  nie cieszy się z niesprawiedliwości, lecz współweseli się z prawdą.
7  Wszystko znosi, wszystkiemu wierzy, we wszystkim pokłada nadzieję, wszystko przetrzyma.
8  Miłość nigdy nie ustaje, nie jest jak proroctwa, które się skończą, albo jak dar języków, który zniknie, lub jak wiedza, której zabraknie.

Taka jest Miłość, bez niej nie ma Miłosierdzia, zatem musimy postępować tak jak postępuje Miłość, czyli trzeba:
być cierpliwym, łaskawym, nie szukać swego, nie unosić się gniewem, nie pamiętać złego, nie cieszyć się z niesprawiedliwości, współweselić się z prawdą, wszystko znosić, wszystkiemu wierzyć, we wszystkim pokładać nadzieję, wszystko przetrzymać.

Tak postępuje Miłość.

Mateusza 6:1  Strzeżcie się, żebyście uczynków pobożnych nie wykonywali przed ludźmi po to, aby was widzieli; inaczej nie będziecie mieli nagrody u Ojca waszego, który jest w niebie.
2  Kiedy więc dajesz jałmużnę, nie trąb przed sobą, jak obłudnicy czynią w synagogach i na ulicach, aby ich ludzie chwalili. Zaprawdę, powiadam wam: ci otrzymali już swoją nagrodę.
3  Kiedy zaś ty dajesz jałmużnę, niech nie wie lewa twoja ręka, co czyni prawa,
4  aby twoja jałmużna pozostała w ukryciu. A Ojciec twój, który widzi w ukryciu, odda tobie.

Pewien mądry człowiek rzekł:
Bezwartościową zatem będzie twoja praca dopóty, dopóki nie przestaniesz pożądać nawet uczucia zadowolenia z jej spełnienia. Gdy cieszysz się po spełnieniu uczynku dobrego, sam obniżasz jego wartość, bo budzisz w sobie próżność.
Uczynki dobre nie są zasługą, tylko powinnością i nic ci się za nie nie należy. Cieszyć się z nich byłoby taką samą naiwnością, jak cieszyć się z wypełnienia obowiązków, które przecież zobowiązałeś się wypełniać.

[cthulhu87]

1 Koryntian 13:1  Gdybym mówił językami ludzi i aniołów, a miłości bym nie miał, stałbym się jak miedź brzęcząca albo cymbał brzmiący.
2  Gdybym też miał dar prorokowania i znał wszystkie tajemnice, i posiadał wszelką wiedzę, i wszelką możliwą wiarę, tak iżbym góry przenosił, a miłości bym nie miał, byłbym niczym.
3  I gdybym rozdał na jałmużnę całą majętność moją, a ciało wystawił na spalenie, lecz miłości bym nie miał, nic bym nie zyskał.
4  Miłość cierpliwa jest, łaskawa jest. Miłość nie zazdrości, nie szuka poklasku, nie unosi się pychą;
5  nie dopuszcza się bezwstydu, nie szuka swego, nie unosi się gniewem, nie pamięta złego;
6  nie cieszy się z niesprawiedliwości, lecz współweseli się z prawdą.
7  Wszystko znosi, wszystkiemu wierzy, we wszystkim pokłada nadzieję, wszystko przetrzyma.
8  Miłość nigdy nie ustaje, nie jest jak proroctwa, które się skończą, albo jak dar języków, który zniknie, lub jak wiedza, której zabraknie.

To bardzo piękny i pouczający fragment Biblii, jeden z moich ulubionych. Dobrze, że go skopiowałeś

[konrad]

Adeptusie, czy jesteś może świadkiem Jehowy? Sposób cytowania Biblii przez Ciebie bardzo przypomina ten, który oni stosują (np. Koryntian 13, 1 - katolicy zazwyczaj użyliby powszechnie przyjętych skrótów np. Kor 13, 1 albo Mt 1, 3, ewentualnie podaliby pełną nazwę danej księgi).

[Leszek]

Adeptus jeśli faktycznie wierzysz w Potop i w to że przeżył tylko Neo z rodziną to co powiesz na takie oto rozmyślania:

Możesz wskazał potop w 1654 roku istnienia śœwiata. Jeśœli przyjmiemy, że człowiek pojawił się po raz pierwszy na Ziemi 4000 lat przed Chrystusem, a 1650 lat później cała ludzkoœść została zniszczona z wyjątkiem jednej tylko rodziny — to z tego wynika, że zaludnienie Ziemi datować można dopiero od czasów Noego, to jest od roku 2350 p.n.e. Jednak gdy Hebrajczycy weszli do Egiptu w osiemnastym wieku, znaleŸli ten kraj już bardzo zaludnionymi posiadającym wysoko rozwiniętą cywilizację. Historia dowodzi, że w tym okresie Indie i inne kraje prosperowały niemniej dobrze, przy czym na dodatek rozważania te snujemy niezależnie od chronologii innych narodów, dotyczących czasów znacznie wcześœniejszych. Należy więc przyznać, że w okresie od dwudziestego czwartego do osiemnastego wieku, czyli na przestrzeni 600 lat, potomkowie nie tylko jednego człowieka mogli zaludnić znane wtedy regiony nawet jeśœli przypuszcza się, że pozostałe były bezludne; lecz także, że w tym krótkim czasie rodzaj ludzki przeszedł od stanu kompletnego barbarzyństwa do najwyższego stopnia rozwoju intelektualnego a to zaprzecza już wszelkim prawom antropologii.
Fakt różnorodności ras ludzkich również potwierdza tę teorię. Klimat i zwyczaje niewątpliwie wpływają na ludzki charakter - wiadomo jednak, że tylko do pewnego stopnia; z badań fizjologicznych wynika natomiast, że pomiędzy rasami istnieją też pewne różnice strukturalne, głębsze od tych, które wywołuje klimat. Mieszanie się ras prowadzi do kształtowania się typów pośrednich; stopniowo zacierają się różnice i nie powstają już typy o cechach ekstremalnych; tworzą się tylko pewne odmiany; aby rasy mogły się mieszać, potrzebne są odmienne typy. Jak wobec tego wytłumaczyć istnienie różnych ras, jeśli przypisuje się im wspólne pochodzenie i to nie tak bardzo odległe w czasie? Jak przyznać rację twierdzeniu, że w ciągu kilku stuleci jacy. Potomkowie Noego zmienili się do tego stopnia, iż stworzyli na przykład rasę etiopską? Taką metamorfozę jest równie trudno zaakceptować, jak teorię o wspólnym dziadku wilka i barana, słonia i mszycy, ptaka i ryby. Po raz kolejny więc nie da się zaprzeczyć oczywistym faktom. Przeciwnie wszystko da się wyjaśnić, gdy przyznamy, że człowiek istniał wcześniej, niż się zwykło sądzić; że wiele było miejsc, w których powstał; że Adam, żyjący przed 6000 lat, zaludnił jedynie jaką.bezludną okolicę; że potop z czasów Noego był jedynie lokalną katastrofą, którą myli się z wielkim geologicznym kataklizmem; że w końcu należy uznać alegoryczną formę tekstu, charakterystyczną dla stylu wschodniego piśmiennictwa, czego przykłady odnajdujemy we wszystkich świętych księgach każdego narodu.

Księga Duchów str. 103-104.

[cthulhu87]

Przecież dane geologiczne przeczą jakiemukolwiek potopowi o charakterze ogólnoświatowym sprzed kilku tysięcy lat. Zresztą sprawa jest już dawno wyjaśniona przez archeologów i historyków.
Jako że z tematem zerknąłem się na studiach i swego czasu musiałem zeń odpowiadać na ocenę, opowiem wam o faktach, które powszechnie przyjmuje historiografia:
Historia z Biblii o Potopie opiera się na dużo starszym, mezopotamskim podaniu dot. lokalnego kataklizmu. Nieco podobnie jest z historią Adama. Zarówno Sumerowie, jak i po nich Babilończycy wierzyli, że pierwszy człowiek został ulepiony z gliny.
Ale wróćmy do potopu i Noego. Opowieść o arce i pierwowzorze Noego (w oryginale ta postać nazywa się Utanapisztim) pojawia się w Eposie o Gilgameszu, odkrytym w drugiej połowie XIX wieku i zbadanym przez młodego asyriologa George'a Smitha w 1872 roku.

Rzecz w oryginale wyglądała mniej więcej tak (na podstawie Roux):

W odległej epoce, "kiedy to bogowie mieszkali w Szurupak", postanowili zgładzić ludzkość, zalewając ją ogromnym potopem. Ale Ea ulitował się nad człowiekiem i rozmawiając z Utanapisztimem przez ścianę trzcinowego szałasu, dał mu rozkaz zniszczenia swojego domostwa i zbudowania wielkiego statku, na który miał załadować "wszystkie żywe gatunki". Następnego dnia cała miejscowa ludnośc wzięła się do dzieła i wkróce ogromny statek o siedmiu piętrach był gotowy, aby nań załadować cały dobytek, rodzinę robotników, a także stada i dziekie zwierzęta. Kiedy pogoda stałą się "przerażająca", nasz babiloński Noe wszedł do Arki i zamknął drzwi. Rozpadły się groble, ziemia pogrążyła się w ciemnościach, sami bogowie przerażeni uciekli do nieba Anu. Sześć dni i sześć nocy wiał wiatr i szalała burza. Siódmego dnia żywioły się uciszyły, Utanapisztim otworzył okienko i zapłakał. Cała ziemia stała się gliną; z pejzażu wynurzyła się jedynie góra Nisir, na której osiadła arka. Utanapisztim poczekał tydzień i wypuścił gołębicę, ale wróciła; potem wypuścił jaskółkę, ale także wróciła, w końcu wypuścił kruka, któy znalazłszy suche miejsce, już nie wrócił. Utanapisztim wyszedł wtedy z arki, wyprawił ucztę na szczycie góry i w ofierze spalił trzcinę, drzewo cedrowe i mirt. Podczas gdy Isztar się cieszyła, Enlil, który zadecydował o potopie, a którego plan się nie udał, wpadł we wściekłość i o wszystko obwinił Ea. Ale Ea tak dobrze bronił swojej sprawy i sprawy ludzi, że Enlil wzruszył się, wszeł do arki, pobłogosławił Utanapisztima i jego żonę i powiedział: "Poprzednio Utanapisztim był tylko człowiekiem, teraz Utanapisztim i jego żona będą równi nam, bogom, niech Utanapisztim zamieszka w dali u ujścia rzeki..."

Zainteresowanym polecam lekturę: Georges Roux, "Mezopotamia", bardzo rzetelna, naukowa praca, wydana w 2006 roku. Na kierunkach historycznych jest podręcznikiem akademickim. Także lekturka godna uwagi. Zresztą zainteresowani mogą zajrzeć do źródła.

Rzecz w tym, co już dużo wcześniej wypominałem Adeptusowi - Biblii nie należy czytać literalnie, w oderwaniu od kontekstu kulturowego i historycznego. Wiara tego rodzaju jest wybitnie płytka i zniechęcająca dla osób, które szukają prawdy, nie mitów.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Utnapisztim
http://pl.wikipedia.org/wiki/Epos_o_Gilgameszu

Tutaj tekst źródła; vide tablica XI:
http://chomikuj.pl/RazaZ/Mezopotamia/01.+Sinliqiunninni+-+1.+Epos+o+Gilgameszu+*5b1+wersja+-+pol.*5d.pdf

[Sebastian]

Nie podważyła.

Powalający argument. No to ja zarzucę swoim: podważyła Licytujemy się?

Tylko część, która bardziej wierzy 'naukowcom', niż Bogu.

No to ciekawe co mój ksiądz na to, że wierzy bardziej "naukowcom" niż Bogu o,O'

Wszystko trzeba czytać w prostocie serca, takie jakie jest.

W takim razie czytając całą Biblię najpierw popadłbym w schizofrenię, a potem modlił się do jakiejkolwiek siły sprawczej aby unicestwiła mój byt.

Jeżeli podsycasz satysfakcję z pomocy innemu człowiekowi, jeżeli oczekujesz podziękowań za tą pomoc, jakiegoś odwdzięczenia się, jeżeli rozpowiadasz innym, że komuś pomogłeś, to taka pomoc nie ma nic wspólnego z miłosierdziem (bezinteresowną pomocą).

Ale od czegoś trzeba zacząć. Nikt od razu Chrystusem się nie stanie.

Chęć zaznania satysfakcji z udzielonej pomocy też nie jest bezinteresowna, ale ważniejsze jest, aby ta interesowność była dobrze ukierunkowana.

I aby żal spowodowany tym, że nie usłyszało się nawet "dziękuję", nie skłonił nas do zaprzestania udzielania pomocy

Strzelasz sobie w kolana. Miłosierdzie to działanie BEZINTERESOWNE, jeżeli piszesz o ukierunkowaniu interesowności to to nie ma NIC wspólnego z miłosierdziem.

Tylko nie zacznijmy mylić w niektórych przypadkach bezinteresowności z naiwnością...

Nie jestem tutaj po to żeby was nawracać.

A jednak Twoje działanie ma właśnie taki charakter. Wyrzucasz z siebie tylko komunikaty "to nieprawda, jesteście w błędzie, Biblią mówi inaczej, a tylko w niej jest absolutystyczna prawda". Nie jesteś w stanie pokusić się o poznanie świata rozmówcy, nie ma w Tobie woli zrozumienia. Wynika to albo z ignorancji (do rozmówców/środowiska) podpartej pychą ("wiem lepiej od was") albo z bardzo dokładnego zapoznania się z racjami drugiej strony i odrzuceniu ich poprzez własne, silne argumenty (a takowych jeszcze nikt tutaj nie poznał). No i jeszcze cytat Twojej wypowiedzi z tego tematu:

To wy się skupiacie, ja tylko prostuję ścieżki.

Jak sama nazwa wskazuje Chrześcijaństwo wywodzi się od Chrystusa. To czy ST będzie dla Ciebie księgą objawioną czy też raczej historyczną kroniką nie zmieni nijak porządku wszechświata. Chrystus miał tak na prawdę bardzo krótkie przesłanie dla ludzkości, którym jest przykazanie Miłości. Cała reszta praw to tylko próba zaznaczenie rzeczy, które tej Miłości mogą szkodzić lub też pomagać. Są piękne przykłady mówiące o szkodliwości przywiązania do bogactwa, zazdrości, nienawiści, wybaczeniu i co ważne znajduje się też bardzo mądre przykazania o którym wydaje się ludzkość chyba zapomniała - "nie oceniaj".

Oceniasz mnie przez cały swój post, więc mi tutaj o ocenianiu nie pisz.

A możesz zacytować, w którym momencie zostałeś oceniony o_O'?

Żadne prawo nadane przez Boga nie jest absurdalne. To, że pewne prawo nie jest już zgodne z moralnością obecnej ludzkości, wcale nie znaczy, że coś się w prawie zmieniło.

Dla mnie to jest absurdalne. Czy Boga naprawdę obchodzi to, w jakim garnku gotuję mleko i mięso? Niektóre prawa ze ST przypominają pogańskie rytuały, a te są do bólu materialistyczne (czyt. trzymają się materii, a nie spraw duchowych).

Wywoływanie duchów narusza spokój duszy

Zwracając się do nich w modlitwie też? Dziękując za rozmowę we śnie?
Ich spokój też jest naruszany, gdy po X seansie dziękują Ci za pomoc, bo dzięki rozmowie z Tobą zrozumiały, że postępowały źle?

I doskonale. Nie bez powodu naczelną zasadą spirytyzmu jest Bez miłosierdzia nie ma zbawienia.

Kochasz mnie?

Mylimy miłosierdzie z miłością? I jak mamy Ciebie kochać? Emocjami? Rozumem? Czy możne na odwrót - powodując własnym zachowaniem pozytywne i zdrowie uczucia U CIEBIE?

Zatem nie masz prawa się wypowiadać o tejże religii, bo nie masz o niej zielonego pojęcia, tylko jakieś zasłyszane slogany i fałszywe wyobrażenia.

To samo można powiedzieć Tobie, kiedy wypowiadasz się o spirytyzmie.

Póki co nie przedstawiłeś żadnego konkretnego argumentu

I znowu to samo można powiedzieć i Tobie, kiedy odpowiadasz: nieprawda, bzdura, nie, tak nie jest etc. etc.

A w ogóle to bardzo ciekawy temat. Mam tylko nadzieję, że Lorthiel nie miał racji.

[cthulhu87]

Wstawiam kilka fragmentów, żeby odświeżyć nieco temat i nawiązać do dawnej dyskusji o egzorcyzmach i aktualności prawa mojżeszowego. A przy okazji, trzeba przypomnieć, że chrześcijaństwo zakłada, że Nowy Testament jest wypełnieniem Starego, nie odwrotnie. Wielu o tym zapomina:)
Podam tu kilka ciekawych fragmentów Biblii do rozważań:

(Rz 6, 14-15):

"14. Albowiem grzech nad wami panować nie będzie, bo nie jesteście pod zakonem, lecz pod łaską.
15. Cóż tedy? Czy mamy grzeszyć, dlatego że nie jesteśmy pod zakonem, lecz pod łaską? Przenigdy! (patrz: prawo mojżeszowe i jego przepisy)

(Gal 3, 23):

"23. Zanim zaś przyszła wiara, byliśmy wspólnie zamknięci i trzymani pod strażą zakonu, dopóki wiara nie została objawiona".

A tutaj inny jeszcze fragment, który wyraźnie godzi w pogląd, jakoby tylko katoliccy duchowni mogli dokonywać egzorcyzmów:

"(Łk 9, 49)

49. A Jan odpowiadając rzekł: Mistrzu, widzieliśmy takiego, który w twoim imieniu wygania demony i zabranialiśmy mu, ponieważ nie chodzi z nami.
50. Wtedy Jezus rzekł do niego: Nie zabraniajcie; kto bowiem nie jest przeciwko wam, ten jest z wami."

(Mk 9, 38)

38. Odpowiedział mu Jan: Nauczycielu! Widzieliśmy kogoś, kto nie chodzi za nami, jak wypędzał w twoim imieniu demony, i zabranialiśmy mu, bo nie chodził za nami. 39. A Jezus rzekł: Nie zabraniajcie mu, ponieważ nie ma takiego, kto by dokonywał cudów w imieniu moim i mógł zaraz potem źle o mnie mówić. 40. Bo kto nie jest przeciwko nam, ten jest za nami."

[Nikita]

Cthilhu87 studiujesz historie? Bardzo ciekawie piszezsz na temat Biblii...