Richard Dawkins vs Cardinal George

Jeśli szukasz miejsca, gdzie zamieścić temat niezwiązany ze Spirytyzmem, złożyć życzenia, zamieścić ogłoszenie o sprzedaży "nienawiedzonego" domu to miejsce jest właśnie dla Ciebie.

Richard Dawkins vs Cardinal George

Postautor: Hansel » 25 sty 2015, 19:42

Narodzić się, umrzeć, odrodzić ponownie i wciąż się rozwijać - takie jest prawo
Awatar użytkownika
Hansel
 
Posty: 3740
Rejestracja: 13 gru 2014, 18:26

Re: Richard Dawkins vs Cardinal George

Postautor: Obserwator » 27 sty 2015, 01:46

Dawkins był kiedyś moim przewodnikiem, dopóki nie zrozumiałem błędów w redukcjonizmie materialistycznym. Straciłem na to sporo lat.
"Żeby zdobyć wiedzę, trzeba studiować. Żeby zdobyć mądrość, trzeba obserwować."
 Marilyn vos Savant
Awatar użytkownika
Obserwator
spirytysta
spirytysta
 
Posty: 292
Rejestracja: 03 paź 2014, 23:48
Lokalizacja: Częstochowa

Re: Richard Dawkins vs Cardinal George

Postautor: Hansel » 27 sty 2015, 02:16

Obserwator pisze:Dawkins był kiedyś moim przewodnikiem, dopóki nie zrozumiałem błędów w redukcjonizmie materialistycznym.
Mogę spytać jak do tego doszedłeś ?
Narodzić się, umrzeć, odrodzić ponownie i wciąż się rozwijać - takie jest prawo
Awatar użytkownika
Hansel
 
Posty: 3740
Rejestracja: 13 gru 2014, 18:26

Re: Richard Dawkins vs Cardinal George

Postautor: Obserwator » 27 sty 2015, 12:34

Jasne , ale uprzedzam, że to długa opowieść ;) :)

U mnie w zasadzie wszystko rozpoczęło się od problemu czym jest samoświadomość. W sumie już jako nastolatek zacząłem sobie zadawać pytanie dlaczego mam świadomość tego, że istnieję. Postrzegałem to jako dość nieprzyjemny fakt, bo każde nieprzyjemne przeżycie, negatywne uczucia, sprawiały, że dość boleśnie odczuwałem to, co się ze mną dzieje. To moje wewnętrzne ja przeszkadzało mi w dostosowywaniu się do okoliczności, a często zmuszało do wyborów niezgodnych z tym co byłoby dla mnie korzystne. Zasadniczo z ewolucyjnego punktu widzenia altruizm, poświęcanie się dla innych, hamowanie swoich ciągot do dominacji nad innymi i wykorzystywania wszystkich możliwych środków aby zaspokajać zachcianki jest.... czymś szkodliwym. Atawizmem, który upośledza cię w ludzkim stadzie, walczących ze sobą osobników - zgodnie z teorią doboru naturalnego.

Religie odpowiadały, że mamy w sobie pierwiastek boski - duszę - więc nasza samoświadomość, wsparta uczuciami, temperuje ludzkie zwierzęce ciało i popędy. Problem polegał na tym, że religie opierają się w większej części na wierze i przekazywaniu dogmatów, które nie podlegają dyskusji - nie podlegają dyskusji, jeśli chodzi o wiernych, bo zwykle kapłani ( jeśli zerknie się do historii) dość swobodnie naginają prawdy wiary do aktualnych, nieraz politycznych potrzeb.

To dlatego jako nastolatek odrzuciłem wszelkie formy religijności, odsunąłem do późniejszego sprawdzenia ideę Boga, oraz nieśmiertelnej duszy i ruszyłem na spotkanie z ateizmem. Zachwyciłem się prostotą, oraz sprawdzalnością tego o czym mówi. Świat można było w myśl redukcyjnego materializmu zważyć, zmierzyć zrozumieć i dostosować do swoich potrzeb. Richard Dawkins jest "kapłanem" ateizmu, więc stał się moim przewodnikiem. Na początku było cudownie - zachwyciłem się logiką i prostotą wyjaśnień naukowych. Na pewnym poziomie są niepodważalne i oczywiste. Po prostu pochłaniałem literaturę naukową. Z czasem jednak zacząłem odkrywać że im bliżej znajduję się istotnej dla mnie kwestii czym jest samoświadomość, tym bardziej mgliste odpowiedzi uzyskuję.

Uszkodzenia mózgu przekładają się na zdolności poznawcze i motoryczne organizmu - w porządku, ale czy to samo dzieje się ze samoświadomością ? Czy samoświadomość to wydzielina mózgu ? Tutaj już otwiera się pole do spekulacji.

Świat powstał w wyniku wielkiego wybuchu (to jedna z teorii) bo taki obraz uzyskano po analizie równań kosmologicznych jego stanu- w porządku, ale jak to możliwe aby cała energia wszechświata znalazła się w jednym punkcie nieprzestrzeni oraz nieczasu (bo przestrzeń i czas powstały wraz z Wielkim Wybuchem).

Bóg i dusza nie istnieją, bo... no bo nikt tego nie udowodnił: nie zważył duszy, nie zbudował urządzenia do rozmów z Bogiem ;) Jak ktoś chce twierdzić, że istnieje Bóg to powinien tego dowieść eksperymentalnie.

Takich pytań oraz wykrętnych odpowiedzi, odkrywałem coraz więcej. A potem odkryłem najistotniejszą rzecz, również u siebie. To nie jest tak, że jak lubią podkreślać ateiści, wszystko sprawdzają, zanim uznają to za poprawne z punktu widzenia naukowego. Nie siedzą nad równaniami mechaniki kwantowej, nie analizują teorii naukowych, nie dokonują samodzielnie pomiaru krzywizny ziemi, aby się o niej przekonać namacalnie. Ufają a bardziej wierzą autorytetom naukowym i ich interpretacji rzeczywistości która - i tutaj najważniejsza niespójność - zmienia się w raz z rozwojem nauki, więc wcale nie jest czymś, o czym można by toczyć tak wielkie wojny ideologiczne jak Richard Dawkins. Skąd pewność że nuka odkryła już wszystkie najistotniejsze prawdy i nie czeka jej kolejny przełom, taki jak kiedyś, po opracowaniu teorii względności, czy powstaniu probabilistycznej mechaniki kwantowej ?

Redukcjonizm materialistyczny to wygodne narzędzie - mikroskop, którym możemy badać obiekty w skali mikro, teleskop którym możemy badać gwiazdy, ale redukcjonizm materialistyczny to tylko narzędzie, nie obiekt badań. Przez mikroskop nie da się zobaczyć leśnego pejzażu, a przez teleskop struktury tkankowej roślin. Trzeba umiejętnie dobierać narzędzie, aby obserwować daną kategorię zjawisk. Błędem i nadużyciem jest twierdzenie, że nie istnieje coś, czego nie zaobserwowaliśmy, tylko dla tego, że nikt nie wie, jakiego należałoby użyć narzędzia.

W ten sposób przestałem być ateistą, choć nigdy nie stałem z powrotem osobą wierzącą w dogmaty. Wszystko jest kwestią poszukiwania odpowiednich narzędzi i prawidłowego ich użycia. Nauka - jak mi się zdawało - nie dysponuje żadnymi narzędziami do badania, samoświadomości, Boga czy duszy. Tak myślałem.

No i wtedy trafiłem przez przypadek na informację, że istnieli naukowcy, którzy znaleźli narzędzia do badania tych pozornie niepoznawalnych spraw, tylko tyle, że dotarcie do ich wyników jest trudne, ze względu na ostracyzm tzw "poważnych" naukowców, którzy nigdy nie zadali sobie trudu, zweryfikowania wyników badań swoich kolegów (bo często badaniami spirytystycznymi zajmowali się właśnie poważni naukowcy, którzy płacili olbrzymią cenę za dowodzenie prawdziwości swoich obserwacji). Udało mi się dotrzeć do źródeł - tutaj wielkie podziękowanie dla wszystkich, którzy zadali sobie trud tłumaczenia i wydawania książek spirytystycznych :) - i okazało się, że poprzez przyrodniczą, czysto obserwacyjną metodę można uzyskać zadziwiającą wiedzę, potwierdzającą istnienie nieśmiertelnego ducha i co dla mnie najistotniejsze, zdobyć odpowiedzi czym jest samoświadomość, a nawet cel tego co nas otacza. Uzyskałem dużo więcej odpowiedzi, niż zadałem pytań, dzięki naukowcom, którzy znaleźli odpowiednie narzędzia do badania tego, co według oficjalnej części świata naukowego, nie może istnieć, więc nie podlega jakiejkolwiek dyskusji.

I to by było mniej więcej tyle :D
"Żeby zdobyć wiedzę, trzeba studiować. Żeby zdobyć mądrość, trzeba obserwować."
 Marilyn vos Savant
Awatar użytkownika
Obserwator
spirytysta
spirytysta
 
Posty: 292
Rejestracja: 03 paź 2014, 23:48
Lokalizacja: Częstochowa

Re: Richard Dawkins vs Cardinal George

Postautor: Achill » 27 sty 2015, 13:55

Obserwator pisze:Świat powstał w wyniku wielkiego wybuchu (to jedna z teorii) bo taki obraz uzyskano po analizie równań kosmologicznych jego stanu- w porządku, ale jak to możliwe aby cała energia wszechświata znalazła się w jednym punkcie nieprzestrzeni oraz nieczasu (bo przestrzeń i czas powstały wraz z Wielkim Wybuchem).

wielki wybuch to fakt sa na to dowody (neiktore z nich możesz zaobserwować sam.)
- mikrofalowe promieniowanie tła - ktore jest uchwytne gdziekolwiek bys nie skierował anteny (slowem: dochodzi zewsząd) a takie promieniowania powstaja tylko przy silnej emanacji energii.
- prawo Hubbla - potwierdzające oddalanie się od siebie galaktyk i to ze stalym przyśpieszeniem co dowodzi ze wszystko sie kiedys zaczelo w jednym punkcie.

nieprzestrzeń i nieczas? to cos nowego? czy to na pewno wizja ateistów?
przestrzen i czas owszem powstały w momencie Wielkiego Wybuchu, rzecz w tym, że nei wiemy co bylo wczensiej nei ma takiej mozliwości aby zajrzeć za ten moment. uznaje sie wiec ze czas i przestzreń liczona jest od tego momentu. Ale w rzeczywistości mozemy sie spotkać z powstaniem czasu tak jak zaczyna sie epoka od jakiegoś znaczącego wydarzenia. Innymi słowy używanie argumetnu że czas powstał w tym momencie nie oznacza ze go wcześniej nie było, tylko ze go wcześniej nie liczymy ;)

polecam w tym temacie
Lawrence M. Kraussa "Wszechświat z Niczego"
Tłumić potrzeby pospolite (...) materialne; stwarzać potrzeby intelektualne i podniosłe. Zmagać się, walczyć (...) za postęp ludzi i światów.(...) Kochać prawdę i sprawiedliwość (...) miłosierdzie, życzliwość, oto tajemnica szczęścia (...) oto obowiązek
Awatar użytkownika
Achill
spirytysta
spirytysta
 
Posty: 1177
Rejestracja: 29 sie 2014, 11:57

Re: Richard Dawkins vs Cardinal George

Postautor: światowid » 27 sty 2015, 14:10

a jeśli znany nam wszechświat jest tylko pojedyczną komórką wielkiego organizmu? Dlatego nie widzimy nic innego, bo odpowiednik błony komórkowej jest naszą zasłoną i granicą..końcem i początkiem..
jeśli jesteśmy częscią czegoś olbrzymiego? jako nic nie znaczący jej fragment. lub znaczący..
wtedy jak naskórek i inne części ciała zwierząt, powstają, upadają. tak i kiedyś taka komórka zaczyna żyć by potem umrzeć.. i kóło życia trwa w skali olbrzymiej.

Może jesteśmy rakiem tego organizmu, tocząc go w stronę zagłady.. poprzez kominy, fabryki i inną naszą niechlubną działalność wyniszczającą naszą komórkę w której jesteśmy zamknięci.

Może gigant którego jesteśmy częścią drapie się po miejscu w którym jest komórka zwana "naszym wszechświatem" i czuję że coś go swędzi..

Wtedy pojęcie czasu i przestrzeni nabrało by innego wymiaru. ilość wszechświatów w pełnym organizmie giganta stwarzała by szansę na olbrzymią ilośc wszechświatów które są obok nas..

A może cały ten gigant też jest tylko jedną małą komórką czegoś jeszcze większego.
A to "większe " też jest komórką czegoś jeszcze większego.. i tak aż do granic wyobraźni..

wiem. sensu to pewnie nie ma, ale od dziecko taka możliwość przetaczała się przez moją głowę..
szkoda wielka że wiara i wiedza naszych przodków została zdeptana.
Awatar użytkownika
światowid
 
Posty: 228
Rejestracja: 18 lis 2014, 12:25
Lokalizacja: Kraków

Re: Richard Dawkins vs Cardinal George

Postautor: Achill » 27 sty 2015, 14:40

światowid pisze:a jeśli znany nam wszechświat jest tylko pojedyczną komórką wielkiego organizmu? Dlatego nie widzimy nic innego, bo odpowiednik błony komórkowej jest naszą zasłoną i granicą..końcem i początkiem..

zobaczenie aktualnej granicy wszechświata jest nierealne. Czas i odleglosc robi swoje. to co mozemy dostrzec to pozostałośc po tym co bylo na początku - czyli promieniowanie pwostale w moemencie wybuchu. We wskaznej ksiazce jest to dogłebnie omowione.

jeśli jesteśmy częscią czegoś olbrzymiego? jako nic nie znaczący jej fragment. lub znaczący..

zdecydowanie nieznaczący. jest calkiem prawdopodobne ze Jowisz juz nei raz zakrzywil trajktorie lotu jakiejs komety czy asteroidy tak ze uderzyla w Ziemie. taka wlasnie "nakierowana jowiszowo" asteroida mogla uderzyć w Ziemię 65 mln lat temu. Człowiek jeszcze tak nie zniszcyzł natury -choć dokłada starań ;)

O naszej roli we wszechśweicie a dokładnie o naszym wpływie na wszechświat polecam z kolei cżłwoieka ktory jest dla mnie ogromnym autorytetem (tzn jako człowiek to był, ale mam nadzieję, że się go jeszcze kiedyś spotka :) )
Carl Sagan "Błekitna Kropka" - ostrzegam, jedna z osób ktorej tę ksiązkę poleciłem powiedziała po przeczytaniu - ksiązka niezwykle ciekawa ale dołująca. dlaczego - po pokazuje jacy jestesmy śmieszni z tymi naszymi wojenkami, konfliktami itp itd.
Obrazek
Tłumić potrzeby pospolite (...) materialne; stwarzać potrzeby intelektualne i podniosłe. Zmagać się, walczyć (...) za postęp ludzi i światów.(...) Kochać prawdę i sprawiedliwość (...) miłosierdzie, życzliwość, oto tajemnica szczęścia (...) oto obowiązek
Awatar użytkownika
Achill
spirytysta
spirytysta
 
Posty: 1177
Rejestracja: 29 sie 2014, 11:57

Re: Richard Dawkins vs Cardinal George

Postautor: Achill » 27 sty 2015, 14:55

Obserwator pisze:Skąd pewność że nuka odkryła już wszystkie najistotniejsze prawdy i nie czeka jej kolejny przełom, taki jak kiedyś, po opracowaniu teorii względności, czy powstaniu probabilistycznej mechaniki kwantowej ?

piszesz jakby przełom oznaczal wywrócenie wszystkeigo do góry nogami.
Rzecz w tym, że toeria względności jest uzupelnieniem Newtonowskiej grawitacji ktora sprawdza sie przy obserwacjach obeiktow gdzie czas obserwacji nie wplywa na wynik pomiaru (ponizej predkosci swiatła). toeira wzglednosci otwiera drzwi grawitacji do obliczen wykraczajacych poza predkosc swiatla - czyli tam gdzie obserwowany obiekt po uplywie czasu obserwacji znajduje sie zupelnie gdzie indziej niz to wynika z obserwacji ;).
zatem teoria wzglednosci niczego nie obalila, lecz uzupelnila i umozliwiła głębsze poznannie tematu.
podobnie mechanika kwantowa, ktora wciaz jest w powijakach ale już widać, że lada moment otworzy kolejne drzwi.


Nie lubie gdy ateiści i tzw. naukowcy głoszą że wiedza wszystko. Bo to dokaldnie to samo co robia religie tylko w druga stronę. dyskusja miedzy ateizmem a religia sprowadza sie do domyslów, podnoszonych do rangi faktów. to jest fatalne. I to co tutaj napisaleś Obserwatorze to własnie takie naciągane fakty.
Tłumić potrzeby pospolite (...) materialne; stwarzać potrzeby intelektualne i podniosłe. Zmagać się, walczyć (...) za postęp ludzi i światów.(...) Kochać prawdę i sprawiedliwość (...) miłosierdzie, życzliwość, oto tajemnica szczęścia (...) oto obowiązek
Awatar użytkownika
Achill
spirytysta
spirytysta
 
Posty: 1177
Rejestracja: 29 sie 2014, 11:57

Re: Richard Dawkins vs Cardinal George

Postautor: Obserwator » 28 sty 2015, 00:53

Achill pisze:
Obserwator pisze:Świat powstał w wyniku wielkiego wybuchu (to jedna z teorii) bo taki obraz uzyskano po analizie równań kosmologicznych jego stanu- w porządku, ale jak to możliwe aby cała energia wszechświata znalazła się w jednym punkcie nieprzestrzeni oraz nieczasu (bo przestrzeń i czas powstały wraz z Wielkim Wybuchem).

wielki wybuch to fakt sa na to dowody (neiktore z nich możesz zaobserwować sam.)
- mikrofalowe promieniowanie tła - ktore jest uchwytne gdziekolwiek bys nie skierował anteny (slowem: dochodzi zewsząd) a takie promieniowania powstaja tylko przy silnej emanacji energii.
- prawo Hubbla - potwierdzające oddalanie się od siebie galaktyk i to ze stalym przyśpieszeniem co dowodzi ze wszystko sie kiedys zaczelo w jednym punkcie.

nieprzestrzeń i nieczas? to cos nowego? czy to na pewno wizja ateistów?
przestrzen i czas owszem powstały w momencie Wielkiego Wybuchu, rzecz w tym, że nei wiemy co bylo wczensiej nei ma takiej mozliwości aby zajrzeć za ten moment. uznaje sie wiec ze czas i przestzreń liczona jest od tego momentu. Ale w rzeczywistości mozemy sie spotkać z powstaniem czasu tak jak zaczyna sie epoka od jakiegoś znaczącego wydarzenia. Innymi słowy używanie argumetnu że czas powstał w tym momencie nie oznacza ze go wcześniej nie było, tylko ze go wcześniej nie liczymy ;)

polecam w tym temacie
Lawrence M. Kraussa "Wszechświat z Niczego"


Nieczas i nieprzestrzeń to moje określenia :) Użyłem ich po to, aby pokazać, że znane nam pojęcia całkowicie załamują się w osobliwości skupiającej w sobie całą energię wszechświata. Skoro załamują się w niej znane pojęcia być może teoria Wielkiego Wybuchu a tym samym osobliwość początkowa są tylko wynikiem niedoskonałości modelu matematycznego zastosowanego do obliczeń. Wiem, że obecnie przyjmuje się ją jako najbardziej prawdopodobną, ale sami naukowcy starają się obejść osobliwość początkową tworząc inne teorie, jak choćby teoria zderzenia, dotycząca wszechświatów równoległych.

Książkę Lawrence M. Kraussa przeczytam i dziękuję za namiar . Bardzo lubię tę tematykę :)

A co do przełomu - Einstein na przykład zwykł mawiać, że "Bóg nie gra w kości" i uważał całą mechanikę kwantową za wybryk nauki. Przed powstaniem teorii względności, czas i przestrzeń były stałym punktem odniesienia i pomysł, aby bieg czasu mógł ulegać zmianie w wyniku grawitacyjnego zakrzywienia przestrzeni naukowcy potraktowaliby jako absurd i fantastykę. Pisząc o przełomach w nauce, miałem na myśli otwarcie zupełnie nowych dróg badań, pojawienie się zupełnie nowych idei, a nie to, że nowa teoria podważy istnienie spadających jabłek, które obserwował Newton. ;) :)

Może któregoś dnia nauka odkryje nową ideę istnienia bytu ludzkiego w energetycznej (przepraszam za nieporadność sformułowania) formie i nagle ci sami naukowcy którzy teraz na ideę istnienia duchów reagują śmiechem, zaczną prześcigać się w pracach naukowych na ten temat aby zostać noblistą ? To byłby przełom, ale wcale nie obaliłby dotychczasowej wiedzy na temat świata - tak jak mówisz uzupełniłby luki.

Dlaczego myślisz, że naciągnąłem fakty ? Nie napisałem przecież, że przełom powoduje odrzucenie dotychczasowych osiągnięć nauki. Teoria Wielkiego Wybuchu jest najbardziej prawdopodobną, ale nie jedyną teorią. Nauka się rozwija, więc teoria która ominie osobliwość początkową może za kilka lat okazać się tą, która przejmie "pałeczkę" prowadzenia w tym peletonie.

Pewnie nie rozwinąłem na początku wystarczająco zrozumiale moich myśli, ale to dlatego, że wyszedł mi i tak bardzo duży post.
"Żeby zdobyć wiedzę, trzeba studiować. Żeby zdobyć mądrość, trzeba obserwować."
 Marilyn vos Savant
Awatar użytkownika
Obserwator
spirytysta
spirytysta
 
Posty: 292
Rejestracja: 03 paź 2014, 23:48
Lokalizacja: Częstochowa

Re: Richard Dawkins vs Cardinal George

Postautor: Achill » 28 sty 2015, 01:46

Obserwator pisze:Może któregoś dnia nauka odkryje nową ideę istnienia bytu ludzkiego w energetycznej (przepraszam za nieporadność sformułowania) formie i nagle ci sami naukowcy którzy teraz na ideę istnienia duchów reagują śmiechem, zaczną prześcigać się w pracach naukowych na ten temat aby zostać noblistą ? To byłby przełom, ale wcale nie obaliłby dotychczasowej wiedzy na temat świata - tak jak mówisz uzupełniłby luki.

oni nie reaguja śmiechem, oni milcza w obawie żeby cokolwiek powiedzieć.

Obserwator pisze:Dlaczego myślisz, że naciągnąłem fakty ?[/quote
przepraszam nie zrozumiałem Twoich intencjii a poście mocno pewne rzeczy uprościłeś. po tych wyjasnieniach jest juz wszystko jasne.
Teoria Wielkiego Wybuchu jest najbardziej prawdopodobną, ale nie jedyną teorią. Nauka się rozwija, więc teoria która ominie osobliwość początkową może za kilka lat okazać się tą, która przejmie "pałeczkę" prowadzenia w tym peletonie.

wydaje mi sie jednak ze tu nie ma wyscigu. Wielki Wybuch to nie tylko obliczenia matematyczne ale rowneiż wyniki obserwacji i to na wiele sposobów. Jedyne czego nie znamy to rpzyczyny Wielkiego Wybuchu i tu poletko do popisu i wyscigu jest ;)
Tłumić potrzeby pospolite (...) materialne; stwarzać potrzeby intelektualne i podniosłe. Zmagać się, walczyć (...) za postęp ludzi i światów.(...) Kochać prawdę i sprawiedliwość (...) miłosierdzie, życzliwość, oto tajemnica szczęścia (...) oto obowiązek
Awatar użytkownika
Achill
spirytysta
spirytysta
 
Posty: 1177
Rejestracja: 29 sie 2014, 11:57

Następna

Wróć do Różne różności

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Google [Bot] i 1 gość